مصاحبه حاضر با سید ابوطالب مظفری شاعر معاصر افغانستان است. سیدابوطالب در ۱۳۴۴ش در ولسوالی ارزگان خاص از ولایت ارزگان، افغانستان به دنیا آمد. در ۱۳۵۸ش با ورود سربازان شوروی سابق به افغانستان، با خانواده به پاکستان و سپس ایران کوچید و در سال ۱۳۶۱ش در مشهد تحصیلات حوزوی و ادبی را شروع کرد. اینک مظفری مقیم مشهد است.
حسین حیدر بیگی: بهتر است از همان سالهای آغازین فعالیت فرهنگی یا به شکل خاص، گرایش شما به شعر آغاز کنیم و بعد برویم سراغ سؤالهای دیگر. طبق معمول، سؤال مشخص این میتواند باشد که چه عوامل و چه حوادثی باعث شد که شما بهجای اینکه شغل دیگری را انتخاب کنید، به شعر روی آوردید و کار شعر را ادامه دادید و بعد به فعالیت ادبی دیگر مثل کار مطبوعاتی پرداختید؟
سید ابوطالب مظفری: حقیقتش این است که وقتی کلمه «پرونده را میشنوم، به یاد کارنامه افرادی میافتم و آن پروندههایی که انسانها در مدارس و جاهای دیگر دارد. خودم هیچ موقع و در هیچ ساحه ای که بودم و از روز اول که به یادم میآید، آدم خوش پروندهای نبودهام؛ یعنی چون معمولاً آدمهایی در مدرسه و مکتب پروندههای خوب دارند که خیلی منضبط هستند، بچهای درسخوان هسته سربهراه است، نمرههای خوب میگیرد و تکالیفش را خیلی خوب و منظم انجام میدهد. من از روزی که به یاد دارم هیچ موقع شاگرد خوبی در هیچ حوزهای نبودم. یک مقداری در هر حوزهای که وارد شدم، چه آن حوزه مدرسه بود یا مکتب کودکی، چه حوزه علمیه و چه مسئله ادبیات، شعر و هر کاری که انجام دادهام تا این سن و سال خودم را که نگاه میکنم، پروندههای زیاد موفق نداشتهام که قابلعرضه باشد. حالا به هر دلیلی، چون شاید نوعی تنبلی، نوعی بینظمی، نوعی گریز از زیر بار کار منظم و ساختارمند، همیشه در من بوده است و شاید یک نوع آنارشیسم در روان بنده هست که من را همیشه از یک نوع کار ساختارمند دور میکند. به این خاطر نمیفهمم که تحت عنوان یک پرونده وقتی کارم بررسی میشود، چه نمرهای خواهم گرفت؛ اما بههرحال امیدوارم حداقل موردقبول شما قرار بگیرد. نکته بعدی اینکه اگر بگویم من به چه دلیلی شغل شعر را انتخاب کردم، خودت بیشتر از من واقف هستی که در کشور ما شعر یا داستاننویسی شغل تلقی نمیشود. در همین حد میتوان تصور کرد که ادبیات یک نوع گرایش ذوقی است که ازقضا با مؤیداتی از شرایط اجتماعی و خواهشهای زمانه همسو شده است و امثال ما ذیل این عنوان اشتهار پیداکردهایم؛ ولی اینکه بگویم آزادانه و آگاهانه این را انتخاب کرده باشم بهعنوان یک شغل چیزی زیاد قابلقبول نیست؛ چون شغل فیالواقع آن چیزی است که آدم از طریق آن بتواند درآمد داشته باشد؛ اما ما از طریق شعر و ادبیات درآمدی نداشتهایم؛ اما تا آنجایی که به یادم میآید و دوران کودکی خودم را مرور میکنم، شعر یکی از دلبستگیهای من بوده است؛ یعنی شاید درجایی دیگر هم گفته باشم که وقتی بچه بودم، خوانش شعر و کتابهای تاریخی و داستانی یکی از دلمشغولیها و در حقیقت، همیشه یکی از شوقهای من بوده است. همینجا یک خاطرهای را بگویم؛ وقتی بچه بودم روزی چوپان ما را فرستاده بود دنبال هیزم، پدرم گوسفندها را داده بود دست من که اینها را ببر و بچران تا اینکه چوپان بیاید. من گوسفندها را برده بودم با چوپان همسایه، بعد گوسفندها را رها کرده بودیم در یکجایی و برای او کتاب نجمای شیرازی را میخواندم و آنقدر غرق آن داستان شده بودیم که رمه گوسفندها رفته بود روی مزرعه رشقه و بهاصطلاح مبه کرده بودند و تا به خود آمدیم و باقی را چاره کردیم، یکی دوتایی از آنها مرده بودند؛ یعنی یکی بهاصطلاح “دم بوشته” شد و یکی هم به کارد رسید و حلال شد. این وضعیت آن دوران بود. این حکایت یکبار و دو بار هم نبوده بار ها این اتفاق افتاده بود و پای شاهنامه و حمله حیدری در میان بود. ازاینجهت سرزنشها دیده بودم. این نشان میدهد که یک نوع ذوق و علاقهای به ادبیات و خصوصاً نسبت به شعر، از همان کودکی و نوجوانی و جوانی در من بوده است. دلیلش هم این بود که در خانواده: ما ادبیات کاملاً شناختهشده بود. پدربزرگم که شاعر بود و پدرم با تاریخ و ادبیات ارتباط وثیق داشت و در کل خانواده ما با ادبیات و شعر آشنا بودند. شاهنامهخوانی آنجا یک حرفه بود، پدرم شاهنامه را خیلی خوب میخواند و همینطور حمله حیدری و کتابهایی ازایندست را. بیشک اولین گرایشها در ذهن هر شاعری از محیط تربیتی اولیهاش نشئت میگیرد و آن خانواده است. این امر را میتوان گفت زیربنا و سنگ تهداب فکری، روانی و شخصیتی بچهها است؛ لذا همینجا خوب است که یک توصیه هم بکنم؛ خیلی خوب است خانوادههای ما همین امروز که متأسفانه فرهنگ کتابخوانی شعرخوانی و شاهنامهخوانی بهصورت شفاهی و مجلسی برافتادهاند تا حدودی و جوانها کلاً به دنیای مجازی، اینترنت، تلویزیون و… پناه بردهاند، خوب است کسانی که از دستش برمیآید با بچههای خود اعم از دختر و پسر، برنامههایی از این نوع داشته باشند؛ یعنی برایشان داستان بخوانند، شعر بخوانند و آنها را با شاعران و آثار ادبی در کودکی آشنا کنند؛ چون این نوع رفتار تربیت ذهنی بسیار خوبی را برای کودکان فراهم میکند. دنیای مجازی نمیتواند این نوع تربیت را برای کودکان فراهم کند؛ چون دنیای بسیار افسارگسیختهای است. دنیای مجازی و آن چیزی که کودک در آن دنیا انتخاب میکند، در اختیار پدر و مادر نیست، در اختیار شبکههای متفاوت است. با گرایشهای مختلف. لذا آن چیزی که از دلش برمیآید، آن چیزی نیست که آنقدر صمیمیت، تأثیر و ماندگاری داشته باشد. من ازاینجهت خوشحالم؛ فیالواقع این را یک توفیق بزرگ میدانم که در خانوادهای بزرگ شدم که نخستین خواندهشده های من، مهمترین و معتبرترین متون ادبی بودهاند مثل؛ شاهنامه، حافظ، بوستان و گلستان سعدی و داستانهایی از این قبیل. از اینکه بگذریم، سعی میکنم اینها را خلاصه خدمت شما عرض کنم، هرچند مکتبی که ما درس میخواندیم، متأسفانه از آن پنج یا شش سالی چیزی عاید کس نمیشد، چون مضامین قرائت فارسی هم کتابهای دیگرش آنقدر فقیر بود که من وقتی وارد مکتب شدم، خودم خیلی اطلاعات ادبی و فرهنگیام بالاتر از معلمینی بود که در آنجا تدریس میکردند؛
لذا یادم هست در مکتب که بودیم به خاطر تلفظ درست کلی شعرها، چندین بار از دست معلمین کتک خوردم. مثلاً طرف شعر را با اسم پادشاهان و اینها را درست تلفظ نمیکرد و وقتی من درست تلفظ میکردم میگفت که چرا همچون میگویی، انگار ما را مسخره میکنی. یکبار تفتیش {همزمان} کتاب درباره شاه حسین صفوی صحبت کرد با آنجا یک دهقان داشتیم که شاه حسین نام داشت، این مفتش آمد گفت درباره شاه حسین صحبت کن، منتها شاه حسین را «شاوسین» تلفظ کرد. گفتم ما در کتاب نداریم گفت چرا نداریم فلانی؟ گفتم آن شاه حسین صفوی است؛ یعنی درست تلفظ کردم. بعد یک نگاه چپچپ کرد و رفت. حتی در این حد روی کلمات و درست تلفظ کردن نام ها، نام های تاریخی حداقل از معلمین که آنجا داشتیم، یکدو کلاسی بیشتر بودم. این خوشبختانه به دلیل همان تربیت خانوادگی بود. حالا از دوران مدرسه هیچچیز خاصی را به خاطر ندارم که آموخته باشم. شش سال مکتب در مکتب ابتدایی باغچار جز بازیها و شادیهایش هیچ دستاورد دانشی برای خودم نداشت؛ اما چون زمستانها میرفتم در حوزه علمیه، آنجا باز بهتر بود. آنجا با متون ادبی حداقل صرف و نحو یا استادانی که بههرحال آنها مطالعات بیشتری داشتند، آشنا میشدم و اطلاعاتی که از آنها عاید میشد، بهتر بودند.
دوران انقلاب افغانستان که پیش آمد، به ایران مهاجرت کردیم. همان اطلاعات در اینجا به کارآمد؛ همان آموزشهای قبلی ما در حوزه علمیهی مشهد کتابخانه آستان قدس رضوی، کتابهای زیاد و شوق به خواندن آن کتابها کمکم همان علاقهمندی و نیروی نهفته را در من زنده کرده که در کنار کتابهای درسیام، به کتابخانهها دنبال کتاب داستان، کتاب شعر و… باشم و همین تبوتاب کمکم باعث شد که با شعر معاصر آشنا شوم؛ لذا اخوان، شاملو و صادق هدایت را شناختم اینها هم یک نوع به مدد همان تجربه قبلی بود، اگرنه شاید هیچ موقع با شعر معاصر آشنا نمیشدم؛ چون اصلاً دنبالش نمیگشتم. بعد باعث شد با شاعران جدیدتری و شاعران انقلابی آشنا شوم و این حلقه وصل شد به ادبیات شعری و ادبیات معاصر
حسین حیدر بیگی: حالا میرسیم به زمانی که شعر را به شکل حرفهای شروع کردید و حالا در ادبیات و شعر مقاومت افغانستان دارای جایگاه و نقش خاصی هستید. طبیعتاً در همان سالهای آغازین سنگ بنای اصلی راه و روش شما در شعر بنا گذاشتهشده است؛ به شکلی که حالا شعر شما دارای شناسنامه و شاخصه خودش است و سبک و سیاق به خصوصی خودش را دارد. حالا در این قسمت برسش اصلی این میتواند باشد که چه عواملی بیشتر نسبت به روند ادبی و شعر شما تأثیرگذار بوده است، مثلاً نسبت به رویکرد شاعرانگی شما، نسبت بهنوعی ساختار شعر، محتوا و کیفیت زبانی، انتخاب نوعی زبان و نوعی قالب. این روند را به دو صورت میتوان تفصیل داد؛ یکی اینکه شما از همان اول بنا بر تأثیرپذیری از عوامل خاصی، متفاوت شروع کردید، یا اینکه میتوان گفت یک جریان عمومی شکلگرفته در آنها سالها بوده است و شما کمکم در این جریان ورود پیدا کردید و کمکم خودتان را از این فضا و جریان عمومی جدا کردید و شعر شما با زبان، شاخصهها و ویژگیهای خاص آفریدهشده و سیرت و صورت ویژهی خودش را دارد. در کل، این فرایند، محصول چه رویکردی بوده است و شما بیشتر با چه نوع از ادبیات انس و الفت بیشتری داشتید و دارید؟
ابوطالب مظفری: یک بخش این سؤال را در قسمت قبلی جواب دادم و آن زمینههای رشد شخصیت من در کودکی، نوجوانی و جوانی بود؛ اما تیپشناسی کلی شعر من نیازمند بیان مقدمهای است. فیلسوفان میگویند: زیبایی دو نوع است: جمالی و جلالی. زیبایی جمالی بیشتر با تغزل و ترانه سر سازگاری و نسبت دارد. زیباییشناسی از نوع جلالی بیشتر با حماسه، رجز و اسطوره تناسب دارد. بهعنوانمثال میگویند ما وقتی به یک چمنزار یا یک باغ آراسته یا شب مهتابی نگاه میکنیم، درک و حس حاصل از آن طوری است که ما را به سمت خودش جلب میکند، یعنی کشش دارد. این کشش نتیجهی نظم و تناسب موجود در آنهاست، این نوع از زیبایی، زیبایی جمالی است؛ اما وقتی ما رو یک قلهی کوه یا کنار موجهای یک دریا که با صخرهها برخورد میکنند قرار میگیریم زیبایی حاصل از آن کششی همراه با هراس در خودش دارد. این نوع از زیبایی جلالی است؛ یعنی آنجا را شاید تعبیر کنیم به شکوه به جلال، به عظمت. این زیبایی کششی همراه با خوف دارد که حاصل عظمت ابژه است. زیبایی جمالی یک نوع زیبایی مجذوبانه و عاشقانه است. حالا من در کار های خودم که نگاه میکنم، فکر میکنم با نوعی زیبایی جلالی بیشتر نسبت دارم تا زیبایی جمالی. این را اگر خود ریشهیابی کنم، شاید برخیاش برمیگردد به تیپ شخصیتی هر فرد، قطعاً همینطور است؛ چنین است که میگویند تیپ شخصیتی یک آدم از او یک زاهد میسازد؛ ولی تیپ متفاوت ممکن است از او یک عارف بسازد؛ اما نزدیک شویم به سؤال، گذشته از این مسائل، همین آشنایی من با شاهنامه بسیار مهم بوده است. شاید اگر در آغاز کودکیام با شاهنامه آشنا نمیشدم، آن تیپ شخصیتی من به فعلیت نمیرسید. ولی تربیت با شاهنامه فردوسی آن تیپ شخصیتی مرا هم یک مقدار جلا داد، تربیت کرد و همان تربیت، بعدها در شکلدهی آثارم خودشان را نشان دادند. این است که من به شاعرانی بیشتر گرایش دارم که این تیپی باشند؛ مثلاً به فردوسی خیلی انس و الفت دارم تا مثلاً شاعران عاشقانه سرای ما که صرفاً کارهای جمالشناسی میکنند. خودم که شعر میگویم احساس میکنم در مضامین حماسی و اسطورهای بیشتر گرایش دارم.
استعلاطلبی های حماسی را بیشتر از تخفیفهای عاشقانه میپسندم با این نوع کار بهتر کنار میآیم یا بگویم بهتر مسلط هستم تا مثلاً صرف یک تغزل رمانتیک و به قول امروزیها سانتی مانتال. خوب است اشارهکنم که من اصلاً در خود قدرت ترانهسرایی را احساس نکردم حتی غزل عاشقانه هم در کارنامه من خیلی کم است. چند موردی را که تجربه کردهام چیزی زیاد مطلوب درنیامدهاند، نوعی تصنع و تکلف در آنها هویدا است؛ ولی مثلاً وقتی در ساختارهای نزدیک به روحیات خودم کار میکنم میبینم کار بهتر درآمده است. زمانی محمدحسین جعفریان، دوست شاعر مشهدی ما میگفت شما هر موقع به سمت اسپ و تفنگ میروی، خیلی خوب مضمونپردازی میکنی، یادم است آن زمان من غزلی گفته بودم با این بیت:
دیشب ربود از آخورش رخش غرورم را
باید بگردم کوهها را با تفنگ امشب
شاید بیستوچند سال پیش بود. میگفت شما هر موقع مضمون را با تفنگ، اسپ و کوه قرین میکنید، قشنگتر از کار درمیآید و این درست هم است. خودم هم حس میکنم چنین است. با این مضامین راحتترم. به همین دلیل من اغلب کارهایم در این حوزه طبقهبندی میشود. مثلاً مثنویهای حماسی من موفقتر است از غزلهایی که در آنها مضامین عاشقانهتر داریم. در حماسهسرایی زبانم بهتبع زبان خشنتری است. زمانی که با رمانتیک سرایی چندان جور نیست. این را | خودم متوجه شدم؛ البته دیگران هم کموبیش گفتهاند.
حسین حیدر بیگی: در این قسمت بهپیش زمینهها و تأثیرگذاریها اشاره کردید؛ اینکه فردوسی بیشترین تأثیر را در شکل یابی شعر شما و نوعی گرایش زبانی و قالب شعری شما داشته است. سؤال بعدی من هم همین بود، آنهم با این توضیح که معمولاً نسبت به کارنامه ادبی یا عمر ادبی هر شخصیتی حالا در هر قالب و ژانری که باشد، ممکن است بعضی از شخصیتهای خاص، خیلی نسبت به شاکله کلی و محتوایی اثر هنری یک شخص تأثیرگذار باشد. اگر تأثیر شمس تبریزی را نسبت به مولانا جلالالدین بلخی در نظر بگیریم، این تأثیر در تمام زندگی شاعرانه و عارفانه مولانا پراکنده است، حدوداً شمس در بسیاری از شعرهای مولانا حضور دارد. همین نسبت را میشود به مسائل دیگر نیز در نظر گرفته ممکن است حوادث یا تحولات اجتماعی باشد یا آن چیزی که در زندگی یک شخص مهم است، با آن چیزی که در تاریخ روزگار معاصر تجربه میشود، با آن چیزی که در تاریخ و تجربیات بینامتنی تجربه میشود درواقع با همه اینها با موردی از موارد تأثیرگذارترین و مؤثرترین باشد و این تأثیر، ممکن است تمام شئون زندگی یک هنرمند و شاعر را در بربگیرد و در تمام لحظاتش حضورداشته باشد. همینطور ممکن است در کارنامه ادبی و درروند کاری یا در انتخاب زبان، قالب، گرایشهای فکری یک شخصیت فرهنگی و یک شاعر، تأثیرگذار باشد. بهطور خاص منظورم این است که آیا شخصیت خاصی در کارنامه ادبی شما مؤثر بوده است که همیشه در فضا و جغرافیای فکری شما حضورداشته باشد و هیچگاه دستبردار نباشد؟ دیگر اینکه در حوزه فکری شما وقایع خاصی از تاریخ اجتماعی و تحولات گذشته، این تأثیر را داشته است که همواره با آن مواجه باشید و از هر راهی که بروید باز برگردید به همان وقایع، هر گپ هم اگر بزنید، هر موضوعی اگر در شعر شما مطرح شود، بازهم لا محال از همان نقطه میگذرد. البته ازنظر منتقدین ممکن است چنین ویژگیای در کلیت شعر شما برشمرده شود؛ ولی خود شما چه نظر دارید؟
ابوطالب مظفری: بله! فکر میکنم که چنین شخصیتهایی وجود داشتهاند. اولین شخصیت تأثیرگذار روی کار من مرحوم پدربزرگم سید رجبعلی است. شاید جالب باشد برایتان که بدانید، وقتی من به دنیا آمدم دو سال قبلش پدربزرگم از دنیا رفته بود؛ ولی ایشان در خانواده کاریزما و اتوریته بالایی داشت. طوری که این شخصیت همیشه شاهد بود و ما وجودش را حس میکردیم؛ در نقلقولهای اطرافیان، در جلسات خصوصی و در دیالوگهای پدرم همیشه از پدربزرگم بهعنوان یک شخصیت خاص صحبت میشد. هنوز که هنوز است من وقتی در محافل بزرگان باغچار شرکت میکنم، میشود این اتوریته را حس کرد. آنها از آقای کلان با حرمت خاص حرف میزنند. آن روحیات، آن نوع رفتار، آن نوع منش، در شخصیت روانی من خیلی تأثیرگذار بود. شخصیت دیگر هم که همین تأثیر را داشت خدا رحمتش کند پدرم بود. ایشان ازنظر اخلاقی و نیز فکری خیلی مؤثر در زندگیام بوده است. من شاهنامه را با قرائت پدرم به خاطر دارم. هنوز داستانها، شخصیتها و ابیاتی برایم شاخص هستند که ایشان آنها را بهقولمعروف برجسته کرده است. نوع نگاهش به زندگی و دیانت نیز کاملاً بر من سیطره دارد. خیلی تلاش کردهام از برخی از این سیطرهها بیرون بیایم؛ ولی قرار میکنم که نمیشود به این راحتی این چیزها را کنار گذاشت. فرد دیگری که باز در خانواده ما از او سخن میرفت عموی پدرم به نام سید احمد بود. او در سال سقوى شهید شده است. او بهاصطلاح هزارگی ما، یک نوع نا طور بوده است، از آنکسانی که به نظم و نظام اجتماعی و حکومتی در حقیقت پایبند نبوده است و قانون خودش را داشته است. این نقلهایی که از این آدم در زندگی خانوادگی ما بود که چهکار میکرد و چه نوع زندگی میکرد، چه شجاعتی داشت و چه نوع شهید شد. قبرش سر یک گردنه جدا افتاده از بقیه بود، در مسیری رفتوآمد باغچار به ارزگان، شجاعتها و روحیات ایشان هم نسبت به من تأثیرگذار بود. نکته بعدی محیط باغچار و در کل ارزگان، بهعنوان یک محیط همیشه آشوبزده، شکستخورده، سرزمینی با داستانهای تراژیک که همیشه با همسایگان خودشان درگیری داشت؛ ما مثلاً سالها را به نام سال سقوی، سال اتوال و خوجک میشناختیم؛ که در فلان سال اینطور جنگ شد و فلانی کشته شد. در فلان سال چه کسانی حمله کردند. اینکه شما در منطقهای زندگی کنی که مدام از همسایگانت در بیم و هراس باشی، هم باهم باشید و هم بی هم و علیه هم. اینها همه ذهنیت کودکانه مرا پر میکرد از یک نوع افسانهها، اسطورهها و نقلقولهایی که ناگزیر تو را به شکل خاصی بار میآورد. حالا که نگاه میکنم، میبینم که تصویر خیلی از شعرها را در حقیقت از همینها گرفتهام. تاریخ شاخوشانهاش را در شعرهایم نشان میدهد. پدربزرگم یک اسپ به نام شب رنگ داشت، در خانواده ما از این اسپ و از این شبرنگ صحبت میشد؛ از مسئله تفنگ که پدرم هر از چند گاهی آن را از صندوق بیرون میکرد و روغن میزد، وقتی سؤال میکردم این به چه درد میخورد که در صندوق است؟ میگفت به درد روز مبادا میخورد و من نمیدانستم که این روز مبادا چه گونه روزی باید باشد. وقتی انقلاب شد تازه فهمیدم که روز مبادا چیست. تصاویر شعرهایم را دقیقاً از همین چیزها گرفتهام؛ بهعنوانمثال مثنویای که برای شهید مزاری گفتهام، دقیقاً تصویرهایی از یک سوار خونین است که در یک جنگ شکستخورده و زخمی شده است و بعد خونآلود بهسوی دیار خودش میآید. این تصاویر، تصاویریاند که در کودکیهای من بوده است. مردم با فراورده اثر هنری مواجه هستند؛ ولی فرایندش خیلی چیز پیچیدهای است. من فکر میکنم در همین صحنههای مثنوی شهید مزاری ماجرای دستگیری عمویم شهید محمد مظفری که در عصر روز عید قربان خلقیها آمدند و از خانه دستگیرش کردند و سوار بر اسب رو به غروب میرفت، به نحوی نشان دادهشده است.
صدای شیهۀاسپی ز دور میآمد
از انتهای شب سوتوکور میآمد
کسی نمیتواند از پسزمینه تاریخی منطقهاش برکنار بایستد. هر طوری باشد برخی از این قصهها به گوشش میرسد و در بایگانی خاطرههایش جایی را اشغال میکند. من در مهرومومهای جوانی که در ایران بودم و تازهوارد دنیای اندیشه شده بودم، هرچند پدرم زود از دنیا رفت؛ ولی این شانس را داشتم که مصاحبت داشته باشم با فردی از اعضای خانواده به نام ملا محمد اسحاق مشهور به آخوند کربلایی که داماد پدربزرگ بود؛ یعنی شوهرعمهام. ایشان بسیار انسان عمیقی بود و ذهن قوی داشت و نسبت به تاریخ هزاره و ارزگان حساس بود. خاطراتی داشت که نقل میکرد. آنچه از پیشینیانش شنیده بود، از دوران کشتار عبدالرحمان، تاراجهای آن دوران و دلایل شکست هزارههای ارزگان و دایچوپان که همه عینی و دقیق بودند. من برخی از اطلاعات ایشان را یادداشت کرده بودم؛ ولی متأسفانه در کوچکشی های پیاپی گم کردم؛ اما تأثیر آن گفتوگوها در ذهنم باقی است. بههرحال، این خاطرهها هی در خانواده ما نقل میشدند، اینها در شکلگیری این نوع ذهنیت خیلی مؤثر بودند. وقتی بزرگ شدم، انقلاب پیش آمد، بازهم یک دوران جنگ، یک دوران درگیری و آوارگی. بخشی از ادبیات و ذهنیت مرا همین کوچ و آوارگی و بریدن از زادگاه و وطن شکل میدهد، یک نوع سرگردانی در شعرهایم وجود دارد:
سالهای شور و شر یادش به خیر
برنو خشم پدر یادش به خیر
اینها در حقیقت به نحوی نوستالژی دوران تاریخی ما است و همینطور نوستالژی دوران خودم. پدران ما با این نوستالژی زندگی کرده بودند و به ما منتقل کردند. یکبار دیگر خود ما نسل بعدی هم اینها را تجربه کردیم؛ مثلاً ما بچه که بودیم خبر میآمد که لشکر فلان منطقه میآید، این بود که همه مردم کشت و کارشان را رها میکردند، با گاو و گوسفند همه مثل روز محشر به هم میریختند و فرار میکردیم و میرفتیم در کوهها و سنگها، یا بهعنوانمثال نیروهای دولتی که میآمدند ما کتابهای کتابخانه پدرم را بار اسپ و الاغ میکردیم و به کوه برده داخل غارها میگذاشتیم، بعد بهار باران میزد و این کتابهای خرابشده را برمیگرداندیم. دقیقاً با همین کوچ کردنها و ترسیدنها و مقابله کردنها ذهنیتم در دوره انقلاب همشکل گرفت. ایران که آمدم حس نوستالژیک یک مهاجرت هم اضافه شد. در این قسمت حرفهای دیگری هست که باشد برای فرصت دیگر.
میرسیم به بخش دوم که تأثیر گیریهای آگاهانه است. همانطور که گفتم، من به فردوسی و اثرش علاقهمند بوده و هستم. پس فردوسی یکی از آنکسانی است که از دوران کودکی که به شکل غریزی شعرش را میخواندم، خوشم میآمد. آن زمان در حقیقت داستانهایش مرا جذب میکردند. چه حالا که رجوع دوباره و نقادانه به متن شاهنامه دارم، میبینم این آدم نوع بیان و نوع تصویرپردازیها و صحنهآرایی که میکند، خیلی شکوهمند است، مثلاً رجزهایی که فردوسی از زبان شخصیتی مثل رستم در دیالوگیهایی که با اسفندیار دارد، بیان میکند، خیلی جالب و جذاب است. یک مجموعهای از حالات مختلف یک انسان بزرگ که به ناگزیری و استیصال میرسد. گاهی خواهش و لابه میکند. گاهی تعریف و تمجید میکند حریفش را، گاهی پند میدهد و نصیحت میکند و گاهی هم بیم و ترس را چاشنی بیانش میکند. بهعنوان نمونه از زبان رستم نقل میکند که «ببین عزیز من، هر زحمتی که بوده است من برای ایران کشیدهام» همه پادشاهان پیشین هرچه داشتهاند، از من داشتهاند.
به یارم برت عهد شاهان داد
زکی خسرو آغاز تا کیقباد
حالا هم حاضرم هرچه اندوخته دارم دودستی تقدیم تو کنم. بانو بروم پیش گشتاسب به بلخ و بگویم که از من چه گناهی سرزده است که مستوجب این عقوبت تلخ هستم. خلاصه اینکه هر کاری از دستم بربیاید میکنم؛ ولی یک مسئله است که به قول امروزیها حرفش را هم نزن:
سخنهای ناخوش ز من دور دار
به بدها دل دیو رنجوردار
مگو آنچه هرگز نگفتست کس
زمردی مکن باد را در قفس
بعد میرسد به آنجا که میگوید آن حرف ناخوش چیست؟
مگر بند، کز بند، عاری بود
شکستی بود، زشتکاری بود
نبیند مرا زنده با بند کس
که روشنروانم بر این است و بس
تو بر راه من بر ستیزه مریز
که من خود یکی مایهام در ستیز
این ابیات به نظر من بهترین و فاخرترین و حماسیترین رجزی است که میتواند یک نفر بیان کند که من فقط تنها چیزی که در زندگی برایم مهم است، آزادگی من است. وقتی آزادگیام زیر سؤال برود دیگر هیچچیز برایم نمیماند، شخصیت من با آزادگی شکلگرفته است. هر کاری میکنی بکن؛ ولی هویتم را از من مگیر. در ادامه وقتی میبیند کار از پند و نصیحت ساخته نیست، میگوید:
که گفتت برو دست رستم ببند
تند مرا دست چرخ بلند
حس میکنم که این دیگر بزرگترین و عالیترین نوع رجز و حماسه است که انسان میتواند در ضمن اینکه پند اخلاقی را هم به افراد بدهد، بتواند به شکل تصویری بیان کند؛ لذا میبینم که این نوع از بیان با روحیات من خیلی جور است. بعدها که با ادبیات عرفانی آشنا شدم. در این مرحله جذب شخصیت مولانا شدم و ازقضا مولانا هم نوع ادبیاتش را میبینم که ادبیات حماسی عرفانی است؛ یعنی دقیقاً مولانا هم در یک شاخه دیگری باز همان حرفهایی را میزند که فردوسی در داستانپردازی و حماسه بیرونی میزند. مولانا در رزم عرفانی و درونی منتها کار مولانا حماسه درونی است؛ اما روحیهها به گمانم یکی است
بازآمدم چون عید نو تا قفل زندان بشکنم
وین چرخ مردم خوار را چنگال و دندان بشکنم
یا
هفتآسمان را بر درم وز هفتدریا بگذرم
چون دلبرانه بنگری درجان سرگردان من
یعنی شعر، شعر عرفانی است؛ ولی با لحن حماسی، اما حماسه از نوع معنویاش نه از نوع بیرونیاش. این است که عجیب نیست که مثلاً دو تا شاعری که بیش از شاعران دیگر برایم بزرگاند، یکی فردوسی است در حالت حماسههای بیرونی ویکی مولانا است در حماسههای درونی، این دو تا شخصیتهای تأثیرگذاریاند که خود، آگاهانه رفتم و انتخاب کردم. البته بیارتباط به آن سابقه تربیتیام نیست. بااینکه مثلاً شعر بزرگان مثل بیدل، نظامی، حافظ، سعدی را خیلی خوشم میآید؛ ولی درنهایت اگر بخواهم انتخاب کنم، بازهم میروم سراغ مولانا و فردوسی.
حسین حیدر بیگی: دو خط متفاوت در رفتار عملی و رویکردهای شعری شما است، به نظرم گرایش عمده در شعر شما رویکرد حماسی و فردوسی گونه است؛ هم ازلحاظ زبان و قالب و هم نسبت به صحنهآراییهایی که در مثنویهای شما صورت میپذیرد و شکل مییابد. بسیاری از شاهکارهای شما و مثنویهای منحصربهفرد و فخیمی که در ادبیات مقاومت آفریدهشدهاند و همینطور کلیت قلههای کاری شمارا شکل میدهند، در فضای حماسی آفریدهشدهاند که البته همگام با تراژدی هم هستند. یکی هم سلوک عملی شما است. به نظرم در سلوک عملی شما بیشتر گرایش به مولانا دارید، با این توضیح که ادبیات عرفانی مولانا کمکم مجال پیدا کرد، برای ظهور و بروز در شعرهای شما، منتهی به آن پررنگیای نیست که به سمت فردوسی یا حماسهسرایی روی آوردهاید. در سلوک عملی شما هرچه هست، همان رنگ مایههای رفتاریای است که میتوان گفت تحت تأثیر عرفان مولانا است، اینگونه رفتار بسیاری از خرده رفتارهای شمارا در حوزه زیست و فرهنگ شکل میدهد و گاه در شعرهای شما هم نمود پیدا میکند. پرسش این است که چه طوری بین این دوتا جمع کردهاید؛ یعنی زبان، زبان فردوسی است؛ اما سلوک عملی شما به سمت مولانا گرایش دارد. به نظر شخصی خودم، آن درگیری روزانه شما، بیشتر با مولانا است تا فردوسی، اما وقتی شعر میگوید بیشتر فردوسی ظهور پیدا میکند تا مولانا.
ابوطالب مظفری: برداشت شمارا تأیید میکنم؛ اما به آن دو گونه میشود جواب داد. جواب اولی که کوتاه است؛ اما اساسی این است که میان این دو روحیه تفاوتی نیست. درست است که ازنظر تیپشناسی شخصیتی، یکی برونگرا است و دیگری درونگرا، ولی درنهایت فکر میکنم در یکجاهایی افرادی مانند فردوسی و مولانا به هم میرسند. هرچند هرکدام به سمتی گرایش عملی پیداکردهاند؛ بنابراین، تضادی نمیبینم میان این دو گرایشی که شما گفتید. از این گذشته فکر میکنم یکی از دلایل این دوگانگی خود شعر است. من در دوران مقاومت شعر را شروع کردم. آن زمانی که شعر مقاومت در جریان بود، با همان حال و فضا شعر میگفتم، همنسلان من هم همینطور بودند. انتخاب گونهای از زبان شعر، هم اقتضای آن دوران بود و هم ناگزیر داشتههای دوران کودکیام امکان بروز پیدا میکرده گنجینه زبانی چیزی نیست که خیلی راحت بتوان آن را به دست آورد. گنجینه زبانی معمولاً در دوران کودکی شکل میگیرد و فکر میکنم یکسری خصوصیاتی که در هنگام شعر گفتنم اتفاق میافتد، همان گنجینه زبان فردوسی و آن تأثیرپذیریهای دوران کودکی من است که خود را خیلی راحت نشان میدهند. البته بستگی به شرایط و زمینه مقاومت و انقلاب هم دارد، آشناییام با مولانا یک آشنایی پسینی است. آشنایی پسینی معمولاً بامعرفت درجه دوم و آشناییهای بعدی همراه است و این خیلی دیر ممکن است وارد ذهن و ضمیر انسان شود. وقتی شما شعر میگویید، ذخایر خیلی قدیمیترتان رو میشود؛ چون شعر خیلی فطریتر و غریزیتر است. وقتی بیرون از شعر هستید، وارد زندگی عادی، آگاهانه و معرفتی میشوید، آنوقت ممکن است که شناختها و تجربیات درجه دوم شما که بعداً در بزرگسالی آنها را آموختهاید، به سراغ شما بیاید. من کاملاً با شما موافقم. حالا دغدغه سالهای بزرگی من بیشتر مولانا بوده است و سلوک عملی من: البته این لطف شما است، خودم این ادعا را ندارم؛ ولی وقتی شعر میگویم بهطور غریزی به یاد زبان مادریام میافتم؛ چون آن زبان واقعاً درروان خودآگاه من جا گرفته است. یک نکته دیگر هم اینجا است و آن این است که در زمانه ما دیگر شعر حکمی و شعر عرفانی جای ندارد. اصلاً این نوع از شعر متأسفانه از زمانه رخت بربسته است. اصلاً مجال ظهور و بروز افرادی چون مولانا دیگر غریب است. استاد ملکیان دریکی از سخنرانیهایش میگفت که در دنیای امروز کارکترهای مختلفی است مانند، سیاستمدار، روشنفکر، تکنسین و غیره ولی یک تیپی در قدیم بود که امروزه نیست آن تیپ فرزانه است. استاد میگفت از علائم فرزانگان این است که صرف مواجهه با آنها بدون برقراری دیالوگ، کافی است که شما کسب فیض بکنید. ما امروزه انسان فرزانه نداریم. شما میتوانید ادای هرکسی را در بیارید؛ ولی ادای انسان فرزانه را درآوردن سخت است. این سرنوشت شعر معاصر است. این است که شما ناگزیر خودتان را از تأثیر جاذبههای عرفانی و حکمی افرادی مثل مولانا دور میکنید. من فکر میکنم شاعران امروزی و ازجمله خود من آگاهانه از ورود در قلمرو مفهومی مثل مولانا و امثال آن فرار میکنیم؛ چون واقعاً در آن مرحله این آدم باید آنقدر پخته شود که آن زبان و مفاهیم را از آن خودش کند تا زمانی که آن تجربیات را از آن خود نکردی، اگر دست به سمت آن ببری آنوقت زبانت کاملاً داد میزند که تو در این قسمت نابلد هستی و اصلاً مجال ورود نداری؛ اما تجربهها و سلوک عملی را میتوان تمرین کرد؛ یعنی دیگر آنجا اشکال ندارد. خوب است در آن قسمت کسی از شما خرده نمیگیرد. ما چیزی در حوزه تجربیات خودمان بیان میکنیم. از سرشت انسان مدرن که شکاک است و از یقین فاصله گرفته است.
حسین حیدر بیگی: اگرچند اشاره هم شد، شما در قالبهای متفاوتی شعر کارکردید، قالبهای مثنوی، غزل و شعر نو، پرسش این است که اولاً قالب محبوب شعری شما چه است؛ به این حد که وقتی برمیگردید، بیشترین لذت را از همان قالب کاریتان میبرید. معمولاً هرکسی وقتی کارنامهای را میآفریند و بعد بازگشت به کارهایش دارد، حتماً بعضیها را ضعیف، بعضیها را شاید نامحبوب بعضیها را از روی تفنن و بعضیها را محبوبترین درمییابد. پس قالبهای محبوبی که برمیگردید و کارهایی که بیشترین لذت را از آنها میبرید و از آن راضی هستید، در قالبی جان گرفته و آفریدهشده است؟
ابوطالب مظفری: اگر خیلی صریح جواب بدهم، قالب مثنوی، قالب محبوب من است، خصوصاً مثنوی غزل. مثنوی غزل قالبی است که من هم در آن راحت هستم و هم بهترین کارهای خودم را ازنظر خودم در این قالب عرضه کردهام. این اولین قالب محبوبم است که بهترین کارها و تجربیاتم به همین قالب عرضهشده است. البته بهترین که میگویم ازنظر خودم و با توانایی خودم در نظر گرفته میشود. در این قالب همیشه وقتیکه شعر میگویم، فراغ بالی، یک نوع راحتی و یک نوع رضایت درونی احساس میکنم. فکر میکنم در این قالب کارکنم بر تکنیک کار مسلط هستم، میتوانم فضاسازی کنم و میتوانم مضمونآفرینی کنم. در حقیقت تکنیکهای زبانی و قالبی و فرمی را راحتتر انجام میدهم. وقتی در قالبهای دیگری میخواهم بروم، میبینم که این توانایی به آن مقدار نیست، بنابراین، هم به گواهی کارهایی که کردهام، هم به احساس درونی و رضایت باطنی خودم قالب مثنوی غزل را قالب اول خودم میدانم؛ اما از اینکه بگذریم با قالب غزل هم چندان مشکلی ندارم، منتهی یک مشکلی را که با غزل دارم این است که غزلم هم نوعی غزل با زبان درشت و ناهموار از کار درمیآید؛ یعنی همان مثنوی را در غزل هم پیاده میکنم: لذا شما بین مویهای من و غزل من شاید چندان تفاوت ساختاری حس نکنید. خوب غزل هم قالب دوم من است و در این زمینه هم شاید بعد از مثنویها برخی تجربیاتی که داشتم زیاد غیر موفق نبودهاند. حقیقتش این است که قالبهای دیگری را که تجربه کردهام مرا راضی نکرده است. من کموبیش چارپاره، دوبیتی و قصیده گفتهام؛ ولی حس کردم این قالبها اصلاً در حوزه توانایی من نیست. شعر سپید را هم دوست دارم و دوست دارم تجربه کنم؛ ولی باز احساس میکنم که آن خلاقیتی را که میتوانم در قالب کلاسیک داشته باشم در شعر آزاد ندارم. قالب شعر سپید اصلاً گرایشش متفاوت میشود. خودم هم که نگاه میکنم، یا اگر کسی بخواهد بین شعرهای کلاسیک و شعرهای سپید من مقایسه کند، مشخص میشود که در شعر کلاسیک، زبانم فخیم است، زبانم آهنگین و خاص است؛ ولی واژگان در شعر سپید به سمت سادگی گرایش پیدا میکند، انگار آن ذوق و سلیقه خودم را کنار میگذارم و یکچیزی دیگر میسرایم. این را حس کردم گاهی هم عمداً بوده است؛ چون شاید احساس کردم که دیگر آن نوعی زبان متناسب با شعر سپید نیست. بههرحال، بعد از غزل و مثنوی شاید شعر سپید را بهتر بپسندم و آنجاهایی که یک مقدار زبانش با زبان شعر کلاسیکم نزدیک میشود؛ ولی وقتی خیلی نرم میشود یک مقدار حس میکنم که به سمت نثر شدگی حرکت میکند و کار زیاد از آن ساخته نیست و در حیطه شعر معمولی میافتد. سالهای اخیر بیشتر کار شعر سپید کردم، چند تا منظومه بلند گفتم و حس میکنم که بعدازاین به این سمت بیشتر خواهم رفت. در ذهنم طرحهایی دارم که شاید در قالب منظومهها بهتر گفته شود و آنهم منظومههای آزاد.
حسین حیدر بیگی: تغییرات قالبی درروند کاری شما دیده میشود؛ در ابتدا با مثنویهای شما روبهرو هستیم، در مجموعه اول مخصوصاً. مجموعه دوم کمی متفاوت است و قالبها تغییر میکند که اشاره کردید و کارهای اخیر شما هم متفاوتتر از مجموعه دوم و سوم است که چاپنشده است. از سوی دیگر تغییرات محتوایی هم در کارهای شما دیده میشود. طبیعتاً در مثنویهای شما که حماسی است و با درونمایه خاص مقاومتی آفریدهشده است و مجموعههای بعدی، قالبهای غزل طبیعتاً درونمایههای تغزلی و اجتماعی را دارد و شعرهای نو شما هم به همین سمتوسو حرکت کرده است، هم مباحث درونمایههای تغزلی را با خودش دارد و هم مباحث اجتماعی را، اما بازهم در وقایع و حوادث اخیری که اتفاق افتاده است و شعرهای اخیری که شما در قالب مثنوی غزل گفتید، بازهم تا حدودی در این شعرها جرقههای اولیه شعری شما دیده میشود، از سوی دیگر، شما از نسل اول شاعران مقاومت هستید یا نسل دوم مقاومت اگر ریز تر تقسیم کنیم. خوب دوران مقاومت تمام میشود. طبیعتاً درونمایهها و کلان روایتها همتغییر میکند، در این زمان شما به سمت غزل روی میآورید و بعد به سمت شعر نو، آیا این تحول برمیگردد به آن سیاست ذهنی شما، یا اینکه در هر مقطعی شما احساس مسئولیت میکردید که این زمانش گذشت و زمان دیگری آمد و در این زمان مقولههای دیگری باید گفته شود و در شعر شما همتغییر آمده است. اینها به یکشکل طبیعتاً خودخواسته بودهاند یا اینکه ذهنا دچار تغییر و تحول شدهاید؟
ابوطالب مظفری: بهطور طبیعی در پاسخ میتوان به هر دو طرح مسئله شما داد. اینکه فکر من واقعاً از آغاز تا امروز دچار تحول شده است، شک ندارم؛ چون اصلاً سیر مطالعاتی خودم را و نوع نگاهم را که به اطراف دارم، میبینم چیزهایی در من و بیرون از من ثابتاند و چیزهایی همتغییر کردهاند. معمولاً روحیات درجهیک و عمیقتر آدم ثابت میماند و تغییر نمیکند؛ ولی نوع برداشت و معرفتش از بیرون و از جهان قضاوتهایش در مورد وقایع و اطرافیانش تغییر میکند. من هم در این موارد تغییر کردهام؛ بهعنوانمثال شعرهای آخرم را اگر دیده باشید، یک نوع گرایش عامتر انسانی که خودم از آن تعبیر میکنم، در آنها است که در شعرهای اولم نبود. شعرهای اولم بیشتر سیاهوسفید بود، یا یک تیپها و گروههایی بود که ازنظر خودم قاعدتاً سیاه بودند. به آنها با جزم و جمود بیشتری مواجه میشدم. خوب، خودت برخی ویژگیهای شعر حماسی را میدانی و یکی از آنها نوعی جزمیت و قطعیت است. شما بر یکطرف یک سپاه انگار سپید میبینید، سپاه نور میبینید و یکطرف سپاه سیاه میبینید. اهورا و اهریمن همیشه دوروی سکه شعرهای اسطورهای است که در کارهای اول من است؛ ولی هر چه زمان گذشت من دیدگاهم نسبت به مذهب و باقی امور انسانی و نیز نسبت به وقایع افغانستان، قاعدتاً، دچار تعدیل و تغییر شد. حالا من در حقیقت آنگونه که در بیست سال پیش میاندیشیدم در هیچ زمینهای نمیاندیشم و البته این کمتر خودش را در شعرها نشان داده است. چرا؟ کموبیش در شعر سپید هم نشان داده است. در شعرهایی با عنوان بودا کجاست؟ یا در شعرهایی که هنوز چاپنشدهاند با عنوان «کتب على نفسه محبه» که نوعی گرایش عرفانی در آنها هویدا است. من دیگر آدمها را خیلی راحت به قوم، کشور، حزب و حتی مذهب تقسیمبندی نمیکنم، نفس انسانیت و آدمها برایم مهم شده است. به سخن معروف اونا مونو نویسنده کتابهای مشهوری چون درد جاودانگی و مجموعه داستان هابیل، به انسانهای خون و گوشت و پوستدار که رنج و ستم میبینند و گرسنگی و ترس و تحقیر را تجربه میکنند و گرفتار محنت آوارگی میشوند، بیشتر میاندیشم این انسانها برایم اهمیت دارند. در شعرهای اولیهام فقط رنج آدمهایی را میتوانستم ببینم که بیشتر یا از قوم و قبیله و منطقه خودم بود یا از ایدئولوژی خودم، ولی حالا که نگاه میکنم میبینم نه این دیدگاهها کموبیش برایم رنگ میبازد. با همه اینها بعضی چیزها را همینطوری نمیشود تغییر داد؛ اما در حوزه شعر، هر موقع یک اتفاق میافتد، شعر میگویم. شعر من بیشتر انگیزشی است. اصلاً خودم به این نتیجه رسیدهام که شعرم بیشتر از انگیزههای بیرونیام تبعیت میکند تا انگیزههای درونی. یعنی اگر فیالواقع خودم باشم و خودم در یک خلأ بنشینم و کار ادبی کنم، شاید لب به شعر باز نکنم؛ اما وقتی یک
حادثه بیرونی اتفاق میافتد و میبینم در پیرامونم انسانهای دچار رنج و اندوه میشوند و دچار تعب، این خیلی راحت مرا وادار میکند شعر بسرایم. بهعنوانمثال اگر شما یک نگاه سرانگشتی هم کنید من اکثر شعرهایم را به مناسبتی گفتهام، یک انفجار شده است و یا یک واقعه پیشآمده است، گفتهام. از همین جهت، شعرم شاید مناسبتی تلقی شود؛ ولی ازقضا من بهترین شعرهایم را به مناسبتها گفتم، این نشان میدهد که انگیزش بیرونی شدیدتر از انگیزش درونی است. من بعضی از شاعران همین هم روزگار خودم را هم میبینم که اینقدر انگیزش بیرونی در آنها تأثیر ندارد. انگیزشها در آنها تأثیرگذارند مثلاً شاعران عاشقانه سرا های ما از این نوع هستند. مثلاً عاشقانه سرا های ما و غزلسراهای ما بیشتر گرایشهای ذهنی و تغزلیشان میتواند آنها را انگیزش بدهد؛ ولی برای خودم کمتر آن حالت است. مسئله بیرونی، مسئله اجتماعی مرا بیشتر وادار میکند که بروم سراغ شعر گفتن و کمتر به مسائل درونی بپردازم
حیدر بیگی: اگر کلیت کارهای شعری شمارا در نظر بگیریم و اسطوره و اسطورهسازی را نمیشود ازنظر دور داشت همانطوری که بیان اکثر شعرهای شما حماسی است، لامحاله اسطورهسازی نیز اتفاق افتاده است؛ خصوصاً در شعر «سمند خوشقدم من» در رثای رهبر شهید عبدالعلی مزاری سروده شده است و «دمبوره نامه» پرسش این است که حرکت به سمتوسوی اسطورهسازی آگاهانه رخداده است یا اینکه بنابر نوع انتخاب قالب و زبان، مطابق با نوعی گرایشهای حماسی که اشاره کردید و به شعر شما هویت خاص بخشد، اتفاق افتاده است. اگر آگاهانه بوده است، چه ضرورتی را شما از این شیوه و رویکرد در نظر داشتید؟
ابوطالب مظفری: بله! گرایش به سمت نماد داشته و دارم. نمادگرایی از لوازم بیان ادبی و هنر است. با برخی از ژانرها نسبت بیشتری برقرار میکند. بهعنوانمثال مثنویای که برای استاد شهید عبدالعلی مزاری گفتهام یا در دمبوره نامه، کارهایی از این نوع قاعدتاً کار به این سمتوسو کشیده شده است. من در این دو تا کار و یکی دو تا کار دیگر عمداً یک سمتوسوی حماسی و تاریخی و اسطوره سازانه دادم که این را احساس نیاز میکردم. در زمانه و جامعهای که ما در آن زندگی میکنیم، بریده از گذشتهمان هستیم. در حقیقت هر جامعهای وقتی دچار یک نوع فترت و فراموشکاری میشود و رابطهاش در یک دوره طولانی میان پیشینه تاریخی و زمان حال خودش قطع میشود، این جامعه نیاز به یک تکیهگاه دارد، نیاز به یک حلقه وصل، نیازمند اسطورهها است. این جامعه نیازمند است که چیزهایی را برای خودش بتراشد. اگر هم چون چیزی اتفاق نیفتد، این جامعه دچار گسست و پراکندگی میشود. جمع شدنشان سخت است و روزهای سختی را پیش رو خواهد داشت و بر سر هر امور و مواردی رفتارهای نفاق آمیز دامنشان را میگیرد؛ لذا من در مثنوی شهید مزاری تلاشم این بود که واقعاً یک اسطورهسازی کنم و در دمبوره نامه هم یک نوع نمادسازی در مثنوی سمند خوشقدم من» اسطورهسازی حماسی بر حول محور یک شخصیت و در «دمبوره¬نامه» بر حول محور یک شیء رخ داده است. هر دو مورد اتفاقاً به نحو پیشینه همین مردم بود و این آگاهانه بوده است. این دو تا مثنوی و یکی دوتای دیگر آگاهانه بودند ولی اینکه ساختاری شکل گرفت و من با آن ساخت و بافت کنار آمدم، کاملاً امر شخصی است. اصولاً دمبوره برای من روح تغزلی گمشده یا روح غنایی مردم بود و آن سمند خوشقدم، در حقیقت روح حماسی بود. این گسست به ما دو تا آسیب زد؛ درواقع برای جامعه هزاره. یکی اینکه نابودیاش مردم ما را واقعاً از تغنی و تغزل خالی کرد، دیگری اینکه توانست به گونه اسطورهای و حماسی مردم را حول محور خودش جمع کند. ما از این حماسه هم خالی شدیم؛ یعنی ما از هر دو جهت آسیب دیدیم.
خوب است همینجا پیش آمد و اشارهکنم که چرا اینقدر دمبوره در جامعه ما منکوب است؟ اصلا روح تغزلی مردم کجا شده است؟ چرا اینقدر موسیقی، غزل، دوبیتی، چهار بیتی، دیدو و… کوبیده شده و در حقیقت به خفا و انزوا رفته است؟ چرا اینقدر ما در قشریت مذهبی فرورفتیم که اصلا جایگاه اینها را نمیتوانیم تحملکنیم؟ درحالیکه در جوامع دیگر همهچیز سر جایش است. مثلاً در جوامع مذهبی دیگر میبینیم مردمش آلات موسیقی دارند، انواع و اقسام خوانندگی دارند، رقص و سرود دارند؛ ولی خوب، در کنارش آیینهای مذهبی و دینی و رسوم معنوی خودشان را هم دارند؛ اما در جامعه هزاره مسائل مذهبی وجود داشت بهصورت افراطیاش، ولی مسائل تغزلی و تغنی گری کاملاً در لایههای پنهانی رفته بود، درحالیکه اینها وجود داشته در پیشینه تاریخی؛ مثلاً در دوبیتیها، افسانهها و ضربالمثلهایش است. بعدها مردم وقتیکه وارد این مضامین میشدند، احساس گناه میکردند. اگر کسی طبق ذوقشان عمل میکردند و طبق فطرتشان عمل میکردند، این تضادها در یک جامعه طبیعی و جامعه نرمال نمیتواند باشد. از همین جهت، دمبوره نامه را دقیقاً بر اساس همین حالت سرودم و هدفم، در حقیقت، چوب دمبوره نبود، یا خود دمبوره نبود. هدف من آن تغنی و تغزل گمشدهای بود که مردم سالها آن را فراموش کرده بودند و به زاویه رفته بود و سرکوبشده بود و ما دیگر نمیتوانستیم شادی را تجربه کنیم، عشق و تغزل را تجربه کنیم. اگر یکجایی صدای تغزل شنیده میشد، زود باید در ها و پنجرهها بسته میشد و این طبیعی نیست. تاریخ سراسر تراژیک ما، ما را غیرطبیعی بار آورده است. جنبه حماسی کارهایم هم همینطور است. ما هیچ موقع قبل از شهید مزاری نتوانسته بودیم بر حول محور هیچ شخصیتی جمعشویم. این شرایط برای جامعهای که میخواهد استمرار داشته باشد، خیلی عیب است؛ جامعهای که نتواند روی یک شخصیت و دو شخصیت به وفاق برسد. در این صورت، چنین جامعهای مشکلدار است. پس اگر شاعر بتواند اسطورهای را و یک کسی را خلق کند که مردم بتواند حول محور آن جمع شوند و باعث شود که این مردم حول محورهای امور دیگر هم بتوانند یکزمان جمع شوند، امری است ایدئال. در این دو قسمت، کارم آگاهانه بود؛ ولی اینکه این زمینه در من وجود داشته است، این چیزی دیگر است.
حسین حیدر بیگی: به نظر شما حضور زن در شعر شما چگونه است؛ چه تیپی از زنان بیشتر در شعر شما راهیافته است؟
ابوطالب مظفری: همه زنانی را که در شعرم میبینید، تغزلی نیستند؛ ولی مادر در شعرم حضور زیاد دارد و نام دختران در شعرم حضور زیاد دارند. اینها هم اغلب عاشقانه نیستند. اینها دخترانی نیستند که از رهگذر تجربههای عاشقانه و تغزل آمده باشند، اینها همهاش ناشی از همان سرکوب حس تغنی و تغزلی است که حس میکردم در جامعه ما نسبت به زن و نسبت به صدای زن و نسبت به موسیقی و نسبت به شادی و نشاط وجود دارد؛ چنانکه اشاره شد. این است که وقتی حرف از یک زن، از یک دختر و از یک بانو در شعرم میآید، فکر میکنم خیلی خوب احساس عمیق نوستالژیکم بیدار میشود و میتوانم مضمونهای خوبی بسازم. نکته دیگر اینکه خشونت در تقابل بالطافت بیشتر خودش را نشان میدهد و من که سخنم بر مبنای نشان دادن خشونت زمانه شکلگرفته میبایست نقطه مقابل آن را نیز برجسته میکردم…
حسین حیدر بیگی: خدمت شما عرض کنم که اصطلاحی داریم به نام زیستفرهنگی؛ معمولاً طبقه فرهنگی میتواند دو گونه زیست داشته باشند. در بسیاری از جوامع توسعهیافته معمولاً فرهنگیانش میتوانند از مجرای کار فرهنگی و با تمام حرمت و جاافتادگی خودشان و مطابق با همان ذوق وپیشۀشان در بدنه ساختار فرهنگی خودشان نقش ایفا میکنند و از همان مجرا هم میتوانند امرارمعاش کنند و درعینحال میتوانند زیست حرفهای فرهنگی خودشان را داشته باشند و جایگاه، ارزش و نقش خودشان را در پیشرفت و خلاقیت فرهنگی داشته باشند. در این صورت هم میتوانند نقش بیرونی خودشان را داشته باشند و هم میتوانند ازلحاظ ذهنی زیست حرفهای فرهنگی خودشان را، اما ممکن است یک طبقهای نیز باشند هم چهره فرهنگی دارند و هم به هر راهی میتوانند راهی باشند و به هر رنگی دربیایند و با هر تحولی ذهنیتشان عوض شوند و همگام با هر جریان رفتاری متغیر شود. این فرضیات در یک جامعه به سامان است و فرهنگیانی را شامل میشود که در کشور خودشان هستند و با روال طبیعی زندگی میکنند؛ ولی نسل شما فرق میکند، شما نسلی جزء نسلی دچار جابهجاییها و کوچ و مهاجرت شدهاید و در زندگی مهاجرت مسائل اولیه طبیعتاً دچار مشکل است تا زیربناهای کاری. پس شما با تمام این کم وکیل توانستهاید زیست حرفهای فرهنگی داشته باشید بااینکه چرخ دوران بهگونهای چرخیده است که این مجال دور به نظر میرسد. در آخر اینکه به نظر شما روش و دیدگاه جامعه نسبت به کارهای فرهنگی چگونه است؟
ابوطالب مظفری: یکی از تحولاتی که پیشتر ذکر شد، زمان گذشته بیشتر به این نتیجه رسیدم که مشکل ما در افغانستان در حقیقت مشکل فرهنگ است؛ اما تلاشهای ما در این چند دهه همه صرف یک سری اموری میشد که مطلقاً در حوزه فرهنگ نبود. حالا این مسئله اجباری بود یا آگاهانه، در پی آن نیستم؛ اما بالاجبار در حوزهای بود که این حوزه فرهنگ نبود. هرچه بود در حوزه سیاست بود. آن تعبیر سیاست زدگی که مشهور است به تمام و کمال برای مردم و جامعه ما صدق میکند. تصور ما از دیرباز به این بوده است اعم از سیاستمدار و فرهنگی و شاعر و ادیب ما که اگر بتوانیم حوزه سیاست را اصلاح کنیم، حوزههای دیگر را هم توانستهایم بهتبع اصلاح کنیم در گل این گرایش ما بوده است؛ حتی روشنفکران ما هم این گرایش را داشتهاند و این گرایش عام بوده است؛ لذا تمام تلاشهای ما مصروف این بوده است که در حوزه سیاست تغییر و تحول ایجاد کنیم که در این تغییر موجب شود که سرنوشت و امورات دیگر جامعه ما نیز به نحوی اصلاح شود. شما این را میتوانید در کارنامه این چند دههای که از سر گذراندیم ببینید. مثلاً بزرگان ما را هم میتوانید ببینید از طرزی بگیر تا بقیه بزرگان حتی شهید بلخی که یکی از دردمندترین و فرهنگیترین چهرههای این صدسال اخیر کشور ما است. واقعاً ایشان هم فرهنگ را تابعی از سیاست میدید. فعالیتهای ایشان را بهعنوانمثال ذکر میکنم: ببینید ایشان وقتی در حوزه فعالیتهای اجتماعی مطرح شد، به این نتیجه رسید که اگر شاه را در اثر یک کودتا بتواند از عرصه ساقط کند، دیگر این مملکت اصلاح میشود، خودش با آن مایه از استعداد و مطالعه واقعاً به این نتیجه رسیده بود که این جامعه را کودتا میتواند اصلاح کند. شاه که ساقط شد میتوانیم یک حکومت کاملاً ایدئال، مردمی و عادلانه برقرار کنیم. بعد بر اساس همین دیدگاه بود که یک حرکت را انجام داد، حزب تشکیل داد و آن حزب هم به یک کودتای نافرجام دست زد که آن کودتای نافرجام باعث شد یک شخصیت و یک سرمایه خیلی بزرگی مثل علامه بلخی، پانزده سال در زندان بماند و در حقیقت از بین برود و اندیشههایش مدفون شود. اینیک نمونه از تفکر ما است. ما هیچ موقع راههای دیگری را جستجو نکردیم، فرهنگیان ما همینکه از نردبان شعر و داستاننویسی یک مقدار بالا میرفتند و شناخته میشدند، زود جذب دستگاههای قدرت میشدند؛ مثلاً زود میرفتند سفیر و وکیل میشدند. بههرحال، همه دوست داشتند که یککاره شوند و به همین خاطر، به قول شما، زیستفرهنگی هیچوقت در جامعه شکل نگرفت، اصلا کسی به این مرحله فکر نکرد که میشود این جامعه را با اصلاح افراد، تغییر فرهنگی و تحول درونی یک نسل، بهتر اصلاح کرد. همهمان افسون اژدهای قدرت و سیاست هستیم؛ در حقیقت، اسطوره سیاست چنان ما را مجذوب کرده بود که هیچ فکری دیگری نمیکردیم تا هنوز هم همین حالت وجود دارد؛ لذا نظرم این است و خصوصاً در این سالها بیشتر به آن رسیدهام که اینهمه صرف کردن انرژی و اینهمه هیاهو برای اصلاح امر سیاسی، ما را بهجایی نمیرساند تا زمانی که ما یک تحولات را در ذهن و روان یک تعداد آدمهای فرهیخته جامعه ایجاد نکنیم، ره بهجایی نمیبریم. ما اگر یک حلقهای ایجاد نکنیم که این حلقه، واقعاً دیگر جاذبه رسیدن به قدرت را نداشته باشند، فرهنگی بیندیشند و خودشان را از چنبر؛ قوم گرانی و نژادگرایی و سیاست و قدرت آزاد کنند، یک مقدار قناعت فرهنگی داشته باشند، پیش از آنکه به دنبال اصلاح دیگران و اصلاح جامعه باشند به فکر اصلاح خودشان باشند، رستگاری دوردست است. باید اولویتهایشان را تغییر بدهند. این حلقه بایستی به حدی قناعت داشته باشند و بهصرف اینکه دیدند چوکیای سراغشان آمده است، وسوسه نشوند که زود بروند و به آن بچسبند و دیگر مشی فرهنگیشان را کلاً رها کنند. فکر میکنم اگر ما بهجای این کلیت، ده نفر آدم میداشتیم که این ده نفر آدم در این سالها این زیستفرهنگی را پیدا میکردند که دغدغه اولشان فرهنگ میبود و اصلاح خودشان، ما خیلی دستاورد بهتری داشتیم؛ چون ما تا در میان پشتونها ده نفر آدم فرهنگی نداشته باشیم که بدون مسائل قومی فکر کنند، در میان هزارهها ده نفر نداشته باشیم، در میان تاجیکها ده نفر و در میان ازبکها ده نفر که رویهم مثلاً پنجاه نفر شوند، هیچ موقع روی صلح و آرامش را در مملکت نمیبینیم. چرا؟ چون هرچه این رژیمها را ساقط کنیم و رژیم دیگری بیاوریم، تغییر ایجاد نمیشود. بالاخره صاحب قدرت جدید از همین آدمها است و بهگونهای عمل میکند که حاکمیت قبلی عمل میکرده است، جامعه هم انتظاری را از همین آدم دارد که از قبلیاش داشت؛ لذا این آدمها هم تبدیل میشوند به آدمهای سلف خودشان، اخلاف تبدیل میشوند به اسلاف. لذا با این فهرست و با این الگو واقعاً بهجایی نمیرسیم. این است که معتقدم باید کار فرهنگی را اصل قرار بدهیم. کار فرهنگی در صورتی نقش میگیرد که چند نفر واقعاً ازخودگذشتگی داشته باشند؛ یعنی چه روشنفکر، چه شاعر، چه معلم و چه استاد دانشگاه. آنکه استاد دانشگاه است، زیستفرهنگیاش را واقعاً تعلیم و تربیت درست قرار بدهد، آنکه شاعر است، آنکه روزنامهنگار است، زیستفرهنگیاش را بر همین اساس قناعت مدارانه انجام بدهد، آنکه در حقیقت مدیریت فرهنگی است، آنهم همین کار را کند. اگر این کار را نکنیم، بهجایی نمیرسیم. هرچه زمان گذشت، به این روش نزدیکتر شده است؛ ولی خوب این کار یک سری سختیهای خودش را دارد و ممکن است آرمانگرایانه به نظر برسد؛ ولی واقعیتش این است که جز این دیگر راهی وجود ندارد. من قبول دارم اینکه کمی آرمانگرایانه است؛ ولی این آرمانگرایی را قبول دارم، ممکن است سخت به نظر برسد، ولی عملی است. نمونهاش همین کار فرهنگی است که ما خود ما: من و خود شما و تعدادی از دوستان در این سالها، نیمه ناقص تجربه کردیم. ما در دُرّدری، هیچ موقع ارزش کار فرهنگی را فدای یکسری وسوسههای بیرونی نکردیم. از خودمان و از خانوادهمان مایه گذاشتیم، آسیب دیدیم؛ ولی به یک سری معیارهای رفتاری فرهنگی پایدار ماندیم. به یک سری ایدهها و ایدئالها پایدار ماندیم؛ ولی در عوضش آسیب دیدیم، یکیمان مثل حمزه واعظی مریض شد و رفت خارج و تاب نیاورد. جواد خاوری همینطور، شریف سعیدی همینطور، شما همینطور، علی پیام همینطور و خودم همینطور. ما میتوانستیم از همان اول واقعاً یک کارمند دونپایه دریکی از سفارتها حداقل باشیم که زندگیمان از این بهتر باشد، میتوانستیم و این توان را داشتیم ولی این کارها را من فکر میکنم همین چند نفر که کنار هم بودیم و خوی و خصلتهای همدیگر را تعدیل میکردیم، توجیه میکردیم و به همدیگر میرساندیم. همین باعث شد که یک جریان فکری و فرهنگی و ادبی را حداقل در یک حیطه انجام بدهیم و نتیجهاش هم امروز خیلی ملموس است، خیلی آشکار است. ما مثلاً تعداد زیادی نویسنده داریم، شاعر داریم، دوستان یک مقدار آزادانه میاندیشند. چارچوبهای فکریاش بازتر و پرثمرتر است. همین الگوی کوچک و بسیار محدود ما با امکانات کم به نظرم بهترین گواه است. در این روزگار یک عدهای دیگر هم میتوانند همین مشی را ادامه دهند. من از خودم عمداً حرف نمیزنم؛ چون آدم در مورد خودش نمیتواند قضاوت کند؛ لذا حرف مجموعه را پیش کشیدم، مجموعه در دری و خط سوم در این سالها با کمبود امکانات شدید ساخته یکسری وسوسهها را هم بیپاسخ گذاشت و جواب نداد. یکسری آسیبها را هم خود افرادش پذیرفتند؛ ولی در عوض یک چارچوب فکری نسبتاً آزادانه و اصیلتری را بنیاد گذاشتند. به نظرم این کار امکانپذیر است و جامعه ما باید یکزمان به این سمتوسو حرکت کند. اگر یک مقدار شخصیتر همصحبت کنم. من خودم هرچند به این زیست فرهنگ یار زیاد قائل نیستم ولی تلاشم حتیالمقدور این بوده است که در مقابل برخی وسوسهها واقعاً مقاومت کنم. خیلی وقتها مشکلاتی در زندگیام پیشآمده است. خیلی از دوروبریها گفتهاند که این روش زندگی دیگر بس است، میخواهی تاکی این کار را کنی؛ ولی کار فرهنگیام را رها نکردم. پیش خودم فکر میکردم که با ساختار روانی خودم هم جور نیست و باهدف آگاهانه فکری خودم هم جور نیست که رهایش کنم و راه دیگر را در پیش بگیرم. با خود گفتم اگر این مشی را رها کنم دوتا آسیب میبینم، یکی اینکه خودم مطابق ایدهها و فکرهایی که دارم عمل نکردم؛ آنچه را که میدانی به آن عمل نکردم. ثانیاً ازلحاظ روانی با هیچ نوع از کار دیگر، راحت نیستم. دیدم که آشفتهحالی، عدم رضایت، تشویش و زیر پا گذاشتن یک سری ارزشهای ذهنیام را در پی دارد. بعد خودم بر این وسوسهها فائق آمدم، گفتم نه بهتر است که آسایش روانی خودم را فدای آن چیزها نکنم و درست این است که مطابق آنچه میاندیشم، عمل کنم ولو یک مقدار آسیب ببینم. در این قسمت هم خودم و همخانوادهام صد درصد آسیبدیدهایم. این کارها را کردم. البته نمیدانم حرفم غلط است یا درست؛ ولی این را قبول دارم. حسین حیدر بیگی: خوب، سؤال آخر چگونگی نسبت بین فرهنگ و سیاست است. حقیقتش، ما در این روزها حدوداً کموبیش مواجه به این مسئله هستیم. درواقع، با این اوضاعواحوال، کار فرهنگی در افغانستان تا حدودی ایدئال به شمار میرود؛ امانگاه مردم و حتی نظر تحصیلکردگان و کلانهای کشور چنین نیست. مثلاً کارهای فرهنگیای که بنیاد اندیشه در کابل انجام میدهد، یا سمینارها یا اطلاعیههای فرهنگی که منتشر میشود، عملاً در صفحات مجازی، نسبت به این فعالیتها کموبیش مخالفت میشود. منطق مخالفین فعالیتهای فرهنگی این است که خوب، حالا چه وضعیتی است که کار فرهنگی انجام بدهیم، بایستی صرفاً به مباحث سیاسی بپردازیم، باید فلان مسئله سیاسی حل شود، این جاروجنجالهای سیاسی حل شود، بعد آن زمان ممکن است در یک آرامش، نوبت به کار فرهنگی برسد. دقیقاً در اینجا است که این سؤال پیش میآید که ما نسبت بین فرهنگ و سیاست را چطوری میسنجیم؟ یعنی باید اول مباحث سیاسی را به سرانجامی برسانیم و بعد به دنبال کار فرهنگی قدم برداریم؟ درصورتیکه گفتمانهای سیاسی برخاسته از مباحث و توسعه فرهنگی است و نمیشود این دو را از هم جدا فرض کرد، یا اینکه نه ما میتوانیم در همین بلبشوی سیاسی، به حد و حدود فرصتهای پیشآمده، کار فرهنگی انجام دهیم. حالا ازنظر شما این نسبت چطوری است؟ یعنی ما مسکوت باشیم و واقعاً کار فرهنگی انجام ندهیم تا مباحث سیاسی بخوابد بعد کار فرهنگی انجام شود، یا اینکه نه این زیربناهای فرهنگی است که روبناهای سیاسی را شکل میدهد.
ابوطالب مظفری: در تکمله حرفهای قبلی بگویم که من تعریف خاصی از کار فرهنگی دارم که فعلاً به آن نمیپردازم؛ یعنی مجال نیست؛ ولی بهطور خلاصه بگویم که خیلی از کارهایی که بسیاری از ما امروزه به نام فرهنگی میکنیم، خودش نوعی سیاست ورزی است، منتها در قالب فرهنگ. فرهنگ و کار فرهنگی در اصل نوعی اصلاح درونی و تلاش برای خوب کردن حال خودت است. نوعی آشتی با خود در پیرامون خود که در مدار آن، نوع نگرشت به هستیام و دیگران عوض شود. نه صرف برگزاری سمینار و کنفرانس و چاپ د مجله و کتاب؛ یعنی صحبت من بیشتر ناظر به این نگرش از فرهنگم است. این اشتراک لفظی کلمه فرهنگ اغلب مشکلساز است. خوب بگذریم. حالا به معنی معمول و رایج فرهنگ برگردیم. من در رابطه سیاست و فرهنگ اصلا از آن دسته افراد نیستم که قائل به تفکیک باشم و بگویم که امر فرهنگی از امر سیاسی، کاملاً جدا است. این را قبول ندارم و این را هم قبول ندارم که کار سیاسی را اول بسامان کنیم و در یک فرصت بنشینیم کار فرهنگی کنیم؛ چون معنایش این است که کسانی که این حرف را میزنند قائل به رابطه فرهنگ و سیاست نیستند، فکر میکنند کار سیاست را میشود بسامان کرد، درحالیکه کار فرهنگ سامانیافته نباشد. آنوقت یک سؤال میتوان از این افراد کرد که اگر کار سیاست بسامان شد، آنوقت فرهنگ چه به درد میخورد که بعد بنشینیم آن را سامان بدهیم. در این صورت، فرهنگ کالایی است شیک و تشریفاتی و بهدردنخور که ما فقط در زمانهای آرامش به آن نیاز داریم؛ ولی در زمانهای بحران به آن نیاز نداریم. درحالیکه نظرم این است که اتفاقاً در زمانهای بحران است که به کار فرهنگی نیاز داریم؛ اصلا نمیشود بدون کار فرهنگ کار سیاست سامان بپذیرد؛ چون آدمها در دورههای بحرانی بیشتر نیاز دارد و امر فرهنگیاش به کمکش میآید؛ که چه نوع عمل کند، چه نوع رفتار کند و چه نوع اخذ سیاست کند تا آن سیاست بی آسیب باشد؛ اما اگر کسی لباس سیاست را یکزمان بپوشد و لباس فرهنگ را یکزمان
دیگر، به نظرم ممکن نیست و این نوع رفتار هم ساده کردن فرهنگ لا است و هم سیاست. لذا من معتقد نیستم که اینها از هم جدایند؛
اما به یکچیزی دیگر معتقدم و آن این است که آدمها هرکدام یک کاری بلد است و یک تخصص دارد، ما هرکدام یک گرایش داریم و یک ذوق، بیاییم هرکدام را در جایگاه خودش و در زمان خودش به رسمیت بشناسیم. آدم سیاسی تخصصش سیاست است و تخصصی سیاسی باید داشته باشد، آدم فرهنگی باید تخصص فرهنگی داشته باشد و آدم تکنوکرات باید تخصص تکنوکرات، یعنی فن باید داشته باشد. در یک جامعه اگر اینها بر سر جای خودش و قدر هرکدام بهقدر اهمیت خودش دانسته شد، آن جامعه به نظرم زود رشد میکند. اگر دانسته نشد تکنوکرات رفت سیاستمدار شد، سیاستمدار فرهنگی شد و فرهنگی تکنوکرات شد، این تداخل، آنهم به خاطری که اینجا منافع بیشتر است، اینجا درآمد بیشتر است و اینجا قدرت بیشتر است و این چیزها… کار را خرابتر میکند. این است که امروز در جامعه ما هیچچیز سر جای خودش نیست. در جامعه ما اینطوری عمل میشود که ما میخواهیم سود در کجا است؟ خوب میبینیم که در فرهنگ سودی نیست، پس چون در فرهنگ سودی نیست آدمهای نخبه ما از همان آغاز جذب فرهنگ نمیشوند. آنهایی هم و که جذب فرهنگ شده به یک لطایفی از این حوزه بیرون میروند؟ و جایی که خواهش است، تقاضا است، انگار تقاضای بازار است. این اتفاقات پیش میآید؛ اما برای رفع اینها باید چهکار کنیم؟ برای رفع اینها باید امکانات را حداقل تقسیم کند؛ یعنی کار یک دولت زمانی درست است که امکانات را بهطور عادلانه تقسیم کند تا یک معلم مجبور نشود گرایش مالی و کشش مالی و کشش قدرتی او را وادار کند که رفته کار سیاسی کند. یک شاعر وادار نشود واقعاً شعرش را بگذارد، کار فنی یا کار سیاسی کند. یک سیاستمدار وادار نشود که بیاید کار فرهنگی کند. من دیدم برعکس، مثلاً طرف در مجلس سنا است، در وزارت است؛ ولی یک مجموعه شعر مزخرف را میفرستد که تو این را درست کن، برای چه؟ برای اینکه این شخص دیده است که من در این عالم، قدرت مالی و قدرت اقتصادی را به دست آوردم، فقط یک ضعف دارم و آن ضعف این است که من یک شاعر نیستم، مثلاً یک فرهنگی نیستم. خوب بیا که همین را با یک ترفندی جبران کنم. اینطوری کششهای دوطرفه است. طرف قدرت امنیت، رفاه و زر و زور است و طرف فرهنگ فضیلت
زمانی یک جامعه، جامعه معتدل است که فرهنگی از کار فرهنگی خودش احساس نارضایتی نکند؛ ولی در فرهنگ خودش بماند؛ این را باید تدارک کنیم. یک سیاستمدار هم از کار سیاسی خودش احساس خجالت نکند که بعد فردا در جامعه بگوید که بله تو مال مردم خوری، تو آدم کشی، تو جنگسالاری و تو فلانی… آنها هم کار خودشان را بکنند و تخصص خودشان را انجام بدهند و ارزش خودشان را در جامعه داشته باشند، همانطوری که یک شاعر بیچاره هم ارزش خودش را، درآمد خودش را و افتخار خودش را در جامعه دارد. اگر همچون چیزی در حقیقت تنظیم شد، آنوقت این جامعه همهمان و متوازن رشد میکند؛ اما اگر اینگونه نباشد، آنوقت همیشه ما یا دچار این میشویم که شاعران کلاً خودشان را در یک برج عاجی محبوس میکنند و فرهنگیانمان بگویند که با قناعت میسازیم و به هیچ جایی کار نداریم، حتی به سیاست که مردار و نجس است. اگر این قسم بار بیایند و سیاستمدارها هم اصلا پاسخگوی فرهنگ نباشند، حرفشنوی از ادبیات، از فرهنگ و از باقی امور نداشته باشند، فکر کنند یکتنه خودشان میتوانند گره اجتماع را باز کنند، وقتی اینگونه نشد، دچار یک عذاب میشوند. نتیجه این میشود که احساس خسران میکنند و در آخر عمر شروع میکنند به سرودن شعر تا جبران مافات کنند. فکر میکنم تا دیدمان به سیاست، فرهنگ، هنر و به فن اصلاح نشود، مشکلی حل نمیشود. اینها لوازم یک جامعهاند.
منبع: فصلنامهی فرهنگی، ادبی و هنری ادبیات معاصر، سال دوم، شماره هشتاد و نهم: خزان و زمستان ۱۳۹۶، ص ۵۶ تا ۷۱
