به گزارش خبرگزاری مهاجر؛ ابوالفضل ظهره‌وند، عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی و علی‌اصغر نخعی‌راد، عضو کمیسیون امور داخلی کشور و شورا‌های مجلس شورای اسلامی با حضور در برنامه گفت و گوی ویژه خبری یکشنبه شب و کمیلی، کارشناس حوزه بین الملل و مهاجران در ارتباط تصویری با این برنامه درباره طرح ساماندهی اتباع خارجی، بحث و تبادل نظر کردند و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
مقدمه: طرح ساماندهی اتباع فردا در کمیسیون شورا‌های مجلس قرار است که بررسی شود. بحثی است که مخالفین و موافقین بسیاری دارد، در مجموع ساماندهی اتباع در کشور بسیار پر چالش است و البته ما فقط به بحث امشب بسنده نخواهیم کرد و بیشتر دعوت می‌کنیم از همه سازمان‌ها و نهاد‌ها و دستگاه‌هایی که به نوعی مرتبط با موضوع اتباع خارجی هستند، در بحث‌های آینده ما مشارکت کنند تا بهتر بتوانیم این موضوع را باز کنیم و به نتیجه مطلوب‌تری برسیم.
سؤال: آمار راجع به این جامعه آمار دقیقی نیست و یک اختلاف خیلی وحشتناکی هم دارند، آمار شما از اتباع در مجموع، چون به محض این که صحبت از اتباع می‌کنیم، همه ذهن‌ها می‌رود به همسایه ما افغانستان، مجموع اتباع را عرض می‌کنم، می‌دانید چقدر اتباع در ایران داریم؟
ظهره‌وند: شما همان طور که فرمودید یک بحث داغ است و شروع آن هم به نام من و آقای نخعی افتاده و این به نظرم یکی از کلیدی‌ترین و مهمترین مسائل امنیت ملی است. حالا موضوعی که در دستور کار کمیسیون شوراها است، من در جریان آن نیستم، طرحی را آن جا مثل این که دارند آماده می‌کنند، اما من بر حسب شناخت و آشنایی با مسأله افغانستان و حوزه سیاست خارجی از این زاویه می‌توانم امشب خدمت شما باشم و همچنین راجع به آمار هم متأسفانه آمار دقیقی نیست، ما هر کجا و با هر کسی که صحبت کردیم، از یک برآورد یاد می‌کند، از پنج میلیون شروع می‌شود و برخی از آقایان هم که من نمی‌دانم از کجا این آمار را دارند تا ۱۰ میلیون هم می‌گویند و بنابراین در یک چنین آشفتگی آماری، نمی‌شود با قطعیت صحبت کرد. اما من فکر می‌کنم برای شروع بحث بد نیست یک مقدمه‌ای را من در موضوع چرایی و علت این که ایران انتخاب شده و آمده‌اند این حجم از جمعیت و حالا کف را بگذاریم پنج میلیون، کم نیست این آمار، آماری است که در هر جامعه‌ای اگر قرار باشد در یک بازه زمانی محدود، یکباره از یک میلیون، دو میلیون رقم، برسد به به پنج تا شش میلیون، ساختار‌های آن کشور را می‌تواند منهدم و ایجاد بی نظمی و به هم ریختگی کند.
در حالی که در این جا آب از آب تکان نخورده به اعتقاد من و در یک آرامش و زیست سازگار باهم طی می‌کنیم و این هم شاید یک عاملی است که اجازه نداده که آمار روشن شود یا در سطح حکومت مشکل آن چنانی بروز نکرده که بخواهند سریعاً بیفتند به فکر این که اینها را ساماندهی کنند و موضوع اشتغال، پرداخت‌های انتقالی و کمک‌هایی باشد که در هر کجا صورت می‌گیرد، کمپی را شکل دهند که در آن کمپ اینها را استقرار دهند. تقاضا کنند از سازمان‌های بین‌المللی برای این که کمک برسانند برای این که این افراد را بتوانند اداره کنند. همه جای دنیا این عامل است که سبب می‌شود سریع جمع شوند در سطح اتحادیه اروپا و می‌آیند ساماندهی می‌کنند و بعد هزینه‌های سربار را بین خودشان تقسیم می‌کنند.
سؤال: این خوب است یا بد است؟ الان ما می‌گوییم آمار دقیق نداریم اصلاً؟
ظهره‌وند: نه، می‌خواهم اول اشاره به این داشته باشم که چه مؤلفه‌ای است که این پتانسیل و ظرفیت را به وجود آورده که ما که گرفتاری‌های متعدد و متنوعی داریم ازجمله مسأله تحریم، فشار‌های مختلفی که غرب و آمریکایی‌ها می‌آورند و این وضعیت هم که ما می‌بینیم، محصول و خروجی عملکرد چند دهه قبل و به ویژه ۲۰ سال اخیر آمریکایی‌هاست در صحنه افغانستان. یعنی یک جامعه‌ای را شخم زدند و منهدم کردند و جامعه را جابهجا کردند. عمده اینها که در ایران آمدند می‌شود گفت پناهجو هستند، مهاجر نبودند، یا بی‌جا شده هستند و در بی‌جا شدگی این که شما باز متوجه یک سری مسائل نشدی و خودشان آمدند در این جا در متن و بطن جامعه منطبق شدند یا زندگی خود را سامان دادند و ملت و مردم هم کمک کردند و اینها را پذیرش کردند، این خود به عنوان یک نقطه مثبت اجتماعی ایران است. پتانسیلی است که ایران دارد، ضمن این که مسائل و مصائبی هم بالقوه و یا بالفعل در پی داشته و دارد که در برنامه می‌توانیم باهم صحبت کنیم. ولی نکته می‌خواهم همین را بگویم؛ با توجه به تجربه‌ای که من در سطح اروپا هم شاهد آن بودم؛ به طور مثال اتفاقاتی که در لیبی افتاد و یا در آفریقا، بخشی از مردم در آفریقا شروع کردند به جابهجا شدن و حرکت به سمت شمال مدیترانه و اینها خودشان را با کشتی‌های مختلف و قایق می‌رساندند به سواحل.
یکی از آن کشور‌هایی که پذیرش کرده بود اینها را که در محدوده‌ای در جنوب ایتالیا، دولت ایتالیا بود؛ یک جزیره کوچکی بود که فاصله کمی داشت با سرزمین اصلی، لامپدوزا به آن می‌گفتند. اینجا توانسته بودند شش تا هفت هزار نفر آمده بودند تا ببینند برای آنها چه تکلیفی را شکل دهند، چه کار کنند؟ به یک باره این تبدیل شد به ۱۵ هزار نفر. شورش اجتماعی در آن منطقه و جنوب ایتالیا اتفاق افتاد و مجبور شدند به اینها هر کدام چندهزار یورو بدهند و کشتی بگیرند و اینها را ببرند در داخل لیبی مستقر کنند و حتی اجازه دهند جریاناتی که آن جا بازار برده فروشی راه انداخته بودند، اینها را در انقیاد بگیرند، به آنها هم پول بدهند و بگویند اجازه ندهید اینها بیایند به داخل اروپا یا اختلافاتی که در سطح اتحادیه اروپا پیش آمد. لهستان کشوری بود که گفت من به هیچ عنوان اجازه نمی‌دهم اینها وارد شوند یا مجارستان، یا بعد آلمان شاید بزرگترین میزان پذیرش را داشت.
سؤال: یکی از دلایلش این است که مرز مشترک داریم، قرابت‌های فرهنگی داریم، به هر حال اینها خیلی مؤثر است برای این که…؟
ظهره‌وند: به هر حال من می‌خواهم بگویم که این یک پتانسیل است که می‌خواهم این را در فراز بعدی بحث کنم.
سؤال: آقای نخعی دولت سیزدهم یک لایحه‌ای را برای شکل دهی سازمان ملی مهاجرت، فکر می‌کنم همان بود، یا بحث ساماندهی اتباع بیگانه بود؛ عنوان کلی‌تر آن که این را داد و دولت چهاردهم این را پس گرفت و بنا شد مجدد لایحه بدهد. یعنی یک لایحه بناست دولت بدهد، یک طرح هم شما خودتان در کمیسیون فردا می‌خواهید بررسی کنید. آن که دولت می‌خواهد بدهد چیست، آن که شما می‌خواهید بررسی کنید چیست؟
نخعی‌راد: دولت این کار را کرد در دولت قبل لایحه‌ای داد به مجلس که طی آن، سازمان ملی مهاجرت تصویب شود و بعد از این که این کار انجام شد، نماینده‌های مجلس هم طرحی همزمان تقدیم کردند به مجلس و این هر دو باهم رسیدگی شد. در این میان قانون برنامه هفتم پیشرفت تصویب شد و در آن سازمان ملی مهاجرت پیش بینی شده بود. آن سازمان ملی مهاجرت بر اساس آن قانون، شکل گرفت، هنوز طرح لایحه دولت تصویب نشده بود در مجلس، بر اساس آن قانون شکل گرفت و الان شکل گرفته و کار می‌کند. بعد از این که دولت شهید رئیسی با شهادت ایشان خاتمه یافت، برابر با مقررات ما، آیین نامه، ولو این که این طرح و آن لایحه، کلیاتش در صحن تصویب شده و آمده بود به کمیسیون، با این وجود؛ برابر آیین‌نامه بعد از این که مجلس اتمام پیدا می‌کند، باید ۲۵ نماینده این طرح را دو مرتبه درخواست رسیدگی‌اش را کنند و دولت هم می‌تواند درخواست رسیدگی کند، نماینده‌ها که این طرح را درخواست رسیدگی‌اش را دادند، دولت جدید آمد لایحه‌اش را مسترد کرد، اما چون آن چیزی که ما رسیدگی می‌کنیم در واقع ضوابطی است که فرادست سازمان ملی مهاجرت است، یعنی ضوابطی است که آن سازمان باید اجرا کند.
سؤال: آن طرحی که دولت می‌خواهد بدهد چیست؟
نخعی‌راد: دولت صحبتش این است که اول اساسنامه لایحه بدهد که نیازی ندارد، در برنامه توسعه….
سؤال: الان ما سازمان ملی مهاجرت را داریم؟
نخعی‌راد: بله، تأسیس شده.
سؤال: زیر نظر وزارت کشور دارد کار می‌کند؟
نخعی‌راد: بله، مدیرش هم بعد از دولت قبل تعویض شده، حکم برای آن صادر شده است.
سؤال: یعنی رئیس دارد، کارمند اداری کار می‌کند ولی اساسنامه ندارد هنوز؟
نخعی‌راد: بله و هنوز اساسنامه‌اش را باید تصویب کنند.
سؤال: چطور بدون اساسنامه کار می‌کند؟
نخعی‌راد: به هر حال بر اساس آن قانون پیش بینی شده که باید تصویب شود، راه افتاده و اساسنامه آن هم دارد آماده می‌شود که در مجاری خود تصویب شود. دولت گفته ما این کار را انجام می‌دهیم، لایحه را پس گرفته، وعده‌ای هم نداده که من قطعاً لایحه می‌دهم. ما خودمان داریم این طرح را ادامه می‌دهیم و این طرح هم به لایحه دولت خیلی کاری ندارد، به خاطر این که این ضوابطی است که ساماندهی می‌کند. این مربوط به اساسنامه سازمان ملی مهاجرت نیست، این مربوط به ضوابطی است که آن سازمان باید اجرا کند در سازماندهی اتباع داخل کشور.
سؤال: پس دو موضوع متفاوت است؟
نخعی‌راد: بله.
سؤال: برای همین اساسنامه قول قطعی برای آمدن لایحه‌اش نیست؟
نخعی‌راد: بله.
سؤال: تا اینجای بحث به گفته آقای نخعی؛ عضو کمیسیون شوراها، آن چه که به عنوان طرح در کمیسیون می‌خواهد بررسی شود، ارتباطی با آن لایحه‌ای که احتمالاً دولت خواهد داد که در آن اساسنامه سازمان ملی مهاجرت پیشنهاد می‌شود و به تصویب می‌رسد، ندارد؛ موضوعی است که عملاً دولت باید اجرا کند و بالادست فعالیت‌های سازمان ملی مهاجرت قرار می‌گیرد که تلاش می‌کنیم به آن بپردازیم که برخی از مفاد این طرح چیست و قرار است چه اتفاقی بیفتد. اما آقای ظهره‌وند اشاره کردید در برخی کشور‌ها اگر خیلی کمتر از این یک تعدادی از مهاجرین می‌رفتند ممکن بود حتی شورش اتفاق بیفتد، شاید یکی از دلایل آن این است که بالأخره آن تعداد مهاجرین شاید شناخته‌تر شده هستند، به صورت اجتماعی باهم وارد می‌شوند. ما آن چه که مثلاً در مرز‌های شرقی داریم، اصلاً کسی نمی‌داند چه میزان، با چه وسیله‌ای، به چه تعدادی، از کجا در طول یک مرز بسیار طولانی وارد کشور شوند، طبیعی است که به صورت فواصل بسیار زیاد می‌آیند و اجتماع خیلی بزرگی در ورود آنها نیست که یک دفعه چشم‌گیر باشد و بخواهد بحرانی ایجاد کند، ولی کم کم وارد کشور که می‌شوند؛ یک جمعیت بزرگی را شکل می‌دهند. تجربه دنیا راجع به مهاجرین چیست؟ اساساً این مهاجرین فرصت می‌توانند باشند یا تهدید؟
ظهره‌وند: مهاجرت، واجد هر دو بعد است؛ یعنی خیلی جا‌ها هستند مهاجرپذیرند، بعضی کشور‌ها هستند مهاجرفرست هستند و آن کشور‌هایی که مهاجرپذیرند، معمولاً انتخاب می‌کنند؛ بنابراین برای آنها بیشتر فرصت است. فرض کنید کشور‌های اروپایی، مثل کانادا، مثل در یک مقطعی آمریکا که می‌آید و پزشک انتخاب می‌کند، مهندس می‌گیرد. الان بهترین کسانی که در حوزه آی‌تی هستند از هند هستند و اینها تحصیلات بسیار عالی دارند و می‌روند و در سیلیکون ولی و آن جا با دستمزد پایین‌تر ولی با آی‌کیوی بالاتر و کارآمدی بیشتر دارند سرویس می‌دهند یا در کانادا به همین ترتیب، اینجا زحمتش را یک جامعه‌ای می‌کشد، این را به مرحله ظهور می‌رساند و بعد این فرد نخبه را او بدون این که هزینه‌ای کرده باشد، موقع میوه‌دهی آن برمی‌دارد و می‌برد؛ بنابراین از این زاویه؛ این نوع مهاجرت بسیار بسیار مثبت است. یا الان مثلاً منابع مالی است؛ به دلیل ناامنی که وجود دارد در برخی کشور‌ها و زمینه سرمایه‌گذاری نیست، طرف می‌آید و به او راحت فرصت می‌دهد و به او امکان می‌دهد که او سرمایه‌اش را انتقال دهد به آن کشور. علت این که غرب دارد رشد می‌کند در همه شرایط و بهترین‌ها را جذب می‌کند، این منابعی است که می‌رود آنجا. آن کشوری که این منابع را می‌فرستد خودش دچار ضعف و ناگواری می‌شود.
سؤال: الان ما به کدام شرایط دچاریم؟
ظهره‌وند: ما به صورت جبری بوده، یعنی اولاً هیچ گونه انتخابی نکردیم و همچنان منتقد بودم و هستم که ما حتی در مقطعی بالأخره در همین جامعه افغانستان هم خیلی‌ها بودند که ثروت و امکانات داشتند، ولی اینجا برای آنها تسهیلات فراهم نشد و بعد این فرد آمد و خانواده‌اش و امکاناتش را برداشت برد در جایی که آن را می‌پذیرفتند، در حالی که او ترجیحش به دلیل اشتراک تاریخی و هویتی و زبانی و این که همه خودشان را جزوی از ایرانشهر می‌دانند و ایران را کشور مادر. یک کشور مادر طرف به دلایل مختلف ترجیحش این است که در ایران باشد. وزیری داشتیم در آن جا؛ وزیر مسکن بود، بنده خدا خانمش هم ایرانی بود، برای بچه‌اش نتوانست شناسنامه بگیرد، آنجا شناسنامه نمی‌دادند و خیلی تلاش کردیم. در دانشگاه تهران دکترا گرفته بود. اینها پتانسیل کمی نیست، اما برخورد‌هایی که سلبی انجام می‌شد، چون ایده‌ای نداشتند الان بحثش است، هنوز همین سازمانی هم که شکل گرفته، اساسنامه روشنی ندارد؛ یعنی نوعی از ناترازی است. یعنی ناترازی را شما در همه حوزه‌ها می‌بینی.
یک بخش هم می‌شود همین حوزه‌ای که می‌خواهیم پنج تا شش میلیون نفر را اینجا اداره کنیم. اما نکته‌ای که می‌گویم ما به هر حال این ویژگی را که از جنبه ژئوپلتیکی، فرهنگی، هویتی و تاریخی داشتیم و داریم سبب شده که راحت بتوانیم اینها را جذب کنیم و اتفاقاً ضعفایشان را هم گرفتیم، یعنی اگر طرف دارایی داشته یا تحصیلاتی داشته، رفته جای دیگر، اما اگر پولی هم نداشته، آمده در اینجا و پناه آورده و عمدتاً هم بی‌جا شده هستند و نکته جالب‌تر این که پشت این ماجرا؛ انگیزه‌های سیاسی- امنیتی غرب برای به هم ریختن امنیت منطقه و ژئوپلتیک منطقه کار کرده، یعنی از یک طرف نگاه می‌کنیم در افغانستان دارد قوم‌زدایی می‌شود، ترکیب جمعیتی که به نفع فارس‌زبان‌ها بوده دارد تغییر می‌کند. ما باید دسته سیاست‌هایی را اعمال می‌کردیم و بکنیم که منتج و پایان این اعمال سیاست برای بازگشت اینها به وطن باشد، چون هیچ شکلی هیچ مهاجری از اینکه شهروند درجه دو باشد خوشش نمی‌آید و دوست دارد برود و برگردد به وطنش، اما گریزی نبوده، ناگزیر بوده که آمده و این کشور هم و ایران هم به عنوان کشور مادر دارای این پتانسیل بوده که اینها را راحت در خودش جذب کند و آرام نگه دارد.
یعنی وقتی یک افغانی وارد ایران می‌شود به جرات می‌توانم بگویم نود و نه درصد اینها احساس می‌کنند خانه برادر رفتند به هیچ عنوان بنایی بر ناسازگاری ندارند در انطباقند، خوب بنابراین میزبان باید این را قدر بداند یک فرصت است، اما در بلندمدت اینها مطالباتی دارند فرزند آوری می‌شود این بچه‌ها شناسنامه ندارند، هویت ندارند، چه باید بکنند؟ راجع به این تصمیم گرفته نمی‌شود. بخشی از اینها زنان ایرانی هستند که شوهران افغانی دارند باز یکی از معضلات شان این است که بچه‌های اینها را به رسمیت نمی‌شناسند خوب اگر این سازمان اساسنامه داشته باشد سیاست خارجی ما نگاه درست و بلندمدت داشته باشد این را اگر ناهنجاری هم هست این را تبدیل می‌کند به فرصت.
سوال: یعنی شما می‌گویید که اگر یک تبعه خارجی از افغانستان وارد کشور شد غیر مجاز، شما غیر مجاز را دارید می‌گویید دیگر درست است؟
ظهره وند: ببینید الان این هم باز باید دسته بندی بشود یعنی یک موقع هستش که اتفاقی افتاده مثل آمدن طالبان به صحنه و بی جا شدن، غیرمجاز آمدند ولی پذیرفته شدند، اما یک جریانی هم هست که دارد اینها را دائم تزریق می‌کند به بهانه اینکه کار نیست جوان‌هایی را آورده‌اند سازماندهی شدند بحث این است که اولاً باید اینها سریع‌تر قطع می‌شد و بشود ما همان‌هایی که اینجا داریم ده سال است بیست است.
سوال: اینها که غیرمجاز وارد شده‌اند؟
ظهره وند: شده‌اند ولی بالاخره دیگر به اینها کارت اقامت هم دادند.
سوال: فرمایش شما را دقیقش بکنم منظورتان این است که اینکه غیرمجاز وارد شدند مثلاً پنج سال و ده سال اینجا زندگی کردند اگر مثلاً اینها فرزندانشان شناسنامه بگیرند و وضعیت هویتشان اینجا مشخص بشود این از نظر شما این را تبدیل به فرصت کردیم؟ از چه جهتی؟
ظهره وند: این تبدیل به فرصت می‌شود شما اولا می‌توانی اینها را توزیع نرمال انجام بدهی، چون هستند بالاخره.
سوال: توزیع با چه هدفی؟
ظهره وند: یعنی با هدف اینکه از ظرفیت کار این ها، توانایی اینها استفاده بکنیم.
سوال: ما در کشور مشکل اشتغال داریم، چطور اینها می‌توانند؟
ظهره وند: خوب نوع اشتغال و بیکاری هم فرق می‌کند در ایران بخش عمده‌ای از بیکاری ما بیکاری انتخابی است شما انواع بیکاری دارید دیگر. بعضی هستند بیکاری مطلق جایی هستش که طرف اگر برای نان و آب و غذایش بخواهد کار کند، کار نباشد اینجور نیست، چون تحصیل کرده شما می‌گوید من به هر شغلی تن نمی‌دهم بنابراین باید ما طبقه بندی بکنیم الان شهرداری تهران بخش عمده مشکلات را با چه چیزی دارد حل می‌کند. جوان شما و جوان من که نمی‌رود این کار را انجام دهد که، اینها را هم ببینید دیگر، فرض بفرمایید اکثر مزارع مرغداری‌ها، گاوداری‌ها چه کسی دارد کار می‌کند؟ جوانی که تحصیل‌کرده می‌آید آنجا کار کند، می‌خواهد شهری باشد با کمترین در واقع کار و بیشترین درآمد می‌خواهد، اما کسی که می‌آید اینجا برای فقط جای خواب حاضر است کار کند و کار خوبی هم انجام می‌دهد، شما بیمه نمی‌دهی بحث سر این بود که اینها دارند یارانه می‌خورند آیا اینها بازنشستگی دارند، بیمه‌ای دارند یا دستمزدی که به آنها می‌دهند برابر است با دستمزد معادلش ایرانی آن؟ اما من می‌گویم اینها را بگذاریم کنار، افغانستان و ایران در واقع پاره تن هم هستند جدا نخواهند شد که ما امروز و فردا این مشکل را داریم، پس فردا چطور می‌شود این ظرفیت؟ در افغانستان من کسانی را دیدم که نماینده مجلس بودند که می‌گفتند و به خوبی از ما یاد می‌کردند، عنوان می‌کردند که ما زمانی در بندرعباس مثلاً غریب کار بودیم، خلبان آمده اینجا رفته در مکانیکی کار کرده ولی ممنون دار ما شده این اصطلاح خود افغانی‌ها هستش ما در بلند مدت بدانیم که اتفاقاً این ظرفیت‌ها باید برگردند به داخل و وقتی هم برمی‌گردند پتانسیل ماست در حوزه تمدنی نه اینکه اتفاقی بیفتد که غرب می‌خواهد آمریکا دارد بحثش مهم است.
سوال: سوال اینجاست که تضمینش مهم است اینکه برگردند چه؟ آن ترکیب جمهیتی ما بهم نخورد؟
ظهره وند: سیاستی که می‌گذارید عرض من همین است، شما اگر سازمان ملی مهاجرت را درست شکل می‌دادید ما برای اولین بار که نیست که می‌خواهیم تولید کنیم در اروپا، آمریکا، غرب شده شما الان می‌توانید سرچ کنید بزنید سازمان مؤثر در پذیرش مهاجران چگونه است ضمن این که یک جا باید متوقف بشود، چون نمی‌توانیم مرتب همین‌جور دروازه باز باشد.
سوال: آقای کمیلی روی خط ارتباطی ما هستند ایشان کارشناس حوزه بین‌الملل و مهاجرین هستند آقای کمیلی خوب بحث را فکر می‌کنم شنیدید برخی با نگاه تهدید به مهاجرین خارجی نگاه می‌کنند و برخی با نگاه فرصت وضعیتی که ما الان داریم یعنی خیلی آرمانی نمی‌خواهیم به ماجرا نگاه بکنیم آنچه در ایران به آن دچار هستیم شما این را تهدید می‌بینید یا فرصت؟
کمیلی: مهمترین نیاز حضور مهاجرین گفتگوست. یعنی ما پدیده‌ای به این پیچیده‌ای شاید در جمهوری اسلامی نداشته باشیم که ابعاد فکری و فرهنگی و اجتماعی دارد و کم گفتگوترین موضوع است و خوب دلیلش هم این است که ما این پرونده کلا ذیل یک پدیده امنیتی تعریف کردیم و نگاه‌های امنیتی برایش قالب است؛ ببینید هر ادعایی می‌خواهد مطرح بشود بیشترش بر اساس ظن و گمان است یکی از دلایلی که کسانی که در یکسال گذشته موج شدیدی را علیه این پدیده هم زیستی درخشانی که بین ایرانی‌ها و افغانی‌ها در این پنجاه سال بوده توانستند راه بیاندازند این بوده که این قدر این موضوع از فضای عمومی دور شده و دور شده که هر شایعه‌ای می‌گیرد یعنی الان بخواهیم بگوییم بله دارند سعی می‌کنند موضوع را تبدیل به تهدید کنند یک چیزی که جناب ظهره وند فرموند اساسا یک پیکره است خاک این سرزمین و مردم.
سوال: ما راجع به اتباع خارجی داریم صحبت می‌کنیم که اساساً تابعیتشان با ما متفاوت، ملیت شان با ما متفاوت است. درست است در قدیم یک پیکره بودند ولی الان به‌هر حال که مرزی وجود دارد اون‌ها منتسب به کشور هستند؟
کمیلی: چهار پنج دهه است که اینها در ایران زندگی کردند، درست است.
سوال: بله، اما این که شما می‌فرمایید یک پیکره ممکن است برخی این نقد را وارد کنند که به هر حال ما دوتا کشور متفاوت هستیم با تمام قرابت‌های فرهنگی و زبان؟
کمیلی: مناسبات ما با این کشور قطعاً با کشور‌هایی که دورتر هستند، اشتراکاتی نداریم اساسا متفاوت است ضمن اینکه یک تجربه ما است. یعنی ما الان امنیتی از مهاجرین در دفاع مقدس در دفاع از حرم به دست آوردیم قابل مقایسه است با حرفایی که الان عده‌ای در ذهن مردم دارند می‌کنند که می‌خواهند مهاجر خوب و بد را پاک کنند و مهاجر را تبدیل به نماد غرب و شرق بکنند. می‌خواهم بگویم چرا این حرف‌ها می‌گیرد. کجا ما مشکل امنیتی جدی داشتیم؟ کجا این‌همه مهاجری که سال‌های سال در ایران زندگی کردند توانستند عامل سرویس‌های بیگانه و سرویس‌های دشمن شوند اینها حرف‌های دشمن است.
سوال: در حوزه آسیب‌های اجتماعی چطور؟
کمیلی: درباره آسیب‌های اجتماعی هم همین‌طور است این را می‌خواهم بگویم این قدر مشهورات غلط در فضای مجازی دارد گفته می‌شود، حتی فضای علم ما دسترسی به این حرف‌ها ندارد و متاسفانه هر کسی با توییت می‌خواهد حرفی بزند در حدی که بنده تحقیق کردم که حوزه کاری من است در حوزه آسیب‌های اجتماعی هم به شدت میزان آسیب‌های اجتماعی هم کمتر است.
سوال: یعنی آقای کمیلی شما معتقدید با وجود همه محدودیت‌هایی که به لحاظ اقتصادی و معیشتی ما در کشور دچارش هستیم بحث اشتغال را داریم بحث بیکاری را داریم همه این مسائل که دچار هستیم و آنچه که نقد می‌شود من دارم عرض می‌کنم شما معتقدید که حضور اتباع خارجی مثلاً روی جمعیتی که حالا آمارش متفاوت است پنج میلیون به بالا صحبتش را می‌کنند، توی این شرایط همچنان یک فرصت برای کشور ما است؟
کمیلی: من خودم در حدی که باز تحقیقات کردم چندین میلیون فرصت شغلی را افغانستانی‌ها با سرمایه‌هایشان آوردند این کار رسانه ملی است این را به مردم بگویید این ابعادش را هم.
سوال: یعنی افغانستانی‌ها سرمایه‌گذاری کردند در ایران؟
کمیلی: رتبه یک سرمایه‌گذاری خارجی در ایران در چندین سال و رتبه یک صادرات به افغانستان که هر دوی اینها را باید فرصت شغلی بدانیم که افغانستانی‌ها به وجود آوردند و این را بدانید که این را آقای ظهره وند استاد این موضوع هستند می‌دانند که اگر فضای امنیت روانی و زندگی بهتر از این چیزی که در این چهل سال تجربه شده باشد باید مشکوک بود. این چندین برابر می‌توانست باشد، فرمودند ما زمینه‌های اقتصادی را بفرما نزدیم به مهاجرین، قوانین ما بفرما نزده، زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی کمک جدی نمی‌کند. این می‌تواند ده‌ها برابر شود و هست یعنی عدد چند میلیارد دلاری من فقط یک استان را چهار سال اخیرش را گرفتم دویست میلیون دلار عدد ثبت شده رسمی با اسم فامیل با پروژه مشخص، سرمایه‌ای است که فقط مهاجرین افغانستانی بودند که با بخش دیگه‌ای که به نام کشور‌های دیگر ثبت شده که باز افغانستانی هستند که شهروندی کشور‌های دیگر را گرفتند و این عدد بسیار بسیار بزرگ‌تر است.
سوال: الان آقای نخعی آن چیزی که شما در مجلس به عنوان طرح قرار است به آن بپردازید که فرمودید بالا دست سازمان ملی مهاجرت قوانین باید اجرا شود، برخی از مهمترین مفادش چه هست تکلیف مثلاً خاک و خون که می‌تواند ملاک مثلاً اختصاص تابعیت باشد آیا در این مفاد طرح شما مشخص شده یا نه؟
نخعی: همون‌طور که همکار من گفتند من هم همین اعتقاد را دارم ما این فرصتی بوده که در اختیار کشورمان قرار گرفته، چون به این نظم ندادیم، تکلیفش را روشن نکردیم، یعنی حضور دوستان ما از افغانستان داخل ایران، چون بدون برنامه‌ریزی بوده و به صورت مکرر چند مرتبه اتفاق افتاده و از طرفی هم اینها همین طوری که گفتند مشکلی داخل کشور ایجاد نمی‌کردند، حضورشان در کشور مشکلی ایجاد نمی‌کرد. ما نیامدیم برای این کار را نظم بدهیم و انتخاب کنیم و از این فرصت کامل استفاده کنیم و به میزان نیازمان اینها را نگهداریم. ببینید این مسئله مهم است یک وقت همسایه شما دشمنی داشته کشورش را بهم ریخته مردم جمعیتی مهاجر آمدند داخل کشور ما از آنها پذیرایی کردیم مهمان بودند، وقتی مشکل حل شده و اینها میتوانستند برگردند اینها باید برگردند، اما کسانی از اینها که مورد نیاز کشور هستند و منافع ملی ما اقتضا می‌کند باید بمانند و مابقی برگردند.
سوال: اینها چجوری تشخیص داده می‌شود؟
نخعی: با همین که ما به میزان نیازمان، نیروی کارمان و نیرو و سرمایه‌ای که لازم داریم، نخبه‌ای که لازم داریم از اینها جذب کنیم. ما این کار را نکردیم. اینها آمدند مستقر شده‌اند حالا بیش از ظرفیت کشور ما آمدند بخصوص در این سال‌های اخیر.
سوال: یعنی شما معتقدید که ما به لحاظ نخبگانی به لحاظ سرمایه‌گذاری و به لحاظ کاری دچار خلا‌هایی بودیم که نیازمندیم که همچنان از افغانستان وارد کنیم؟
نخعی: وارد کنیم نه، ما الان می‌گوییم که دیگر الان زیاد داریم ببینید، ما می‌گوییم از ابتدا ما این کار را نکردیم که به میزان نیازمان نگهداریم، مازاد را برگردانیم.
سوال: مگر مازاد فرصت نیست؟ آقای کمیلی می‌گویند همین وضعیتی که الان داریم فرصت است برای ما؟
نخعی: نه. هر چی ما بتوانیم ظرفیت توی کشورمان ایجاد کنیم. ببینید صحبت اینجاست که هر چه قدر ما بتوانیم ظرفیت استفاده ایجاد کنیم در کشورمان از این ظرفیت استفاده کنیم، مانعی ندارد الان ظرفیتی که ما ایجاد کرده‌ایم داریم، در کشورمان اینها مازاد دارند بدیهی است.
سوال: ما صحبت مان این است که ما در حالی‌که نمی‌دانیم اصلاً آمار چقدر است الان از کجا می‌دانیم مازاد داریم یا کم داریم؟
نخعی: آماری که ما اگر دقیق آمار را نمی‌دانیم ولی آن چیزی که میانگین قاعدتاً باید در کشور قبول کنیم هستند حدود هفت میلیون نفر است.
سوال: آن وقت میزان ظرفیت ما چقدر است؟
نخعی: ما لااقل می‌توانیم بگوییم الان توی این زمینه لااقل نیمی از اینها مازاد بر ظرفیت کشور ما هستند.
سوال: سه و نیم میلیون ظرفیت داریم؟
نخعی: بله ما ظرفیت را به اصطلاح در طرحی که دارد مصوب می‌شود پیش‌بینی کردیم که وزارت کار ما بر اساس آن عملکردی که کشور دارد و نیازی که دارد، ما بسیاری از واحد‌های تولیدی مان نیاز به کارگر بدنی دارند، یدی دارند که کارگر ایرانی آنجا کار نمی‌کند. این واقعیت است دیگر. اگر الان شما بخواهید از تمام دوستانی که از کشور همسایه آمدند بگویید از کشور بروند بیرون بسیاری از تولیدی‌های ما تعطیل می‌شود. در مورد آمار ببینید چیز‌هایی است که ما به مردم نگفتیم نمی‌دانم چرا نگفتیم در مورد آمار الان می‌گوییم بیکاری داریم، آماری که ما گرفتیم از وزارتخانه‌های مربوطه، استان‌هایی که دوستان مهاجر ما دارند کار می‌کنند آمار بیکاری اش پایین‌تر از استان‌هایی است که ممنوع است برای حضور آن ها. متوجه عرض من هستید یعنی آن استانی که اینها دارند کار می‌کنند باید بگوییم که آمار بیکاری اش بالاتر است دیگر، چون نیروی خارجی آمده دارد می‌کند ولی آمار بیکاری شان پایین‌تر است.
سوال: ایرانی‌های بیشتری در آن مشاغل دارند کار می‌کنند؟
نخعی: نه بحث این است که آنها که دارند کار می‌کنند وقتی کارگاه تولیدی مرغ داری ما دارد فعالیت می‌کند، ده تا کار دیگر هم پشت سر این راه می‌افتد آنهایی که این کارگاه را راه می‌اندازند کار دیگر هم شکل می‌گیرد آنهایی که گاو داری ما را راه میندازند، کارخانه شیر پاستوریزه ما را راه می‌اندازند بسیاری از مشاغلی که اینها دارند انجام می‌دهند در کشور ما موجب فعال شدن اقتصاد کشورمان می‌شود. این را که ما نباید ندیده بگیریم ولی صحبت اینجاست که حضورشان در جا‌هایی که ما نیاز نداریم اینها بحث است، ببینید ما باید در این طرحی که ما داریم دارد تصویب می‌شود ما اطلس مشاغل دیدیم یعنی شغل‌های معینی باید انجام بشود جدا از نخبگان شان، بحث نخبگانی را جدا پیش‌بینی کردیم یعنی نخبه این ها، سرمایه‌گذار این ها، دانشجوی این ها، اینها مجزا است، اما نیروی یدی شان، کارگر ساده شان، اینها باید در مکان‌های معین و در مشاغل معین، اطلس مشاغل داریم که اگر اشتباه نکنم حدود شصت شغل است اینها باید در همین جا کار کنند، آمایش سرزمین شان کجا باید زندگی کنند آنجا پیش‌بینی‌شده تا هر کجا نباشد و درصدشان مشخص باشد در محل‌های زندگی‌شان به صورت کلونی لازم نیست زندگی کنند این در آن طرح دارد پیش‌بینی می‌شود.
ما توی این طرح اینطوری دیدیم که وقتی یک مهاجری و با اولویت مهاجرینی که فعلاً داخل کشور هستند یعنی ما اعتقاد نداریم که الان مهاجر جدید بگیریم کارت بهش بدهیم از مهاجرینی که هر چه سابقه بیشتری دارند کارت برایشان کارت بانکی که کارت شناساییشان هست برایشان صادر می‌شود اینها با شناسایی معلوم و محل کار معلوم، کارت یکساله برایشان صادر می‌شود بعد کارت سه ساله بعد کارت پنج ساله و در نهایت کارت ده ساله برایشان معلوم می‌شود. در همان مشاغلی که تعیین می‌شود اینها بتوانند کار کنند و با این وضعیت تعدادشان معلوم می‌شود مازاد بر اینها باید از کشور به صورت محترمانه خارج بشوند و رفت‌وآمد شان به داخل کشور به عنوان کسی که می‌خواهد بیاید به اصطلاح اینجا زیارت بیاید، مثل بقیه کشور‌ها مانعی نداشته باشد خیلی مشخص و منظم که اگر ما این نظم را بدهیم که تا حالا ندادیم از سرمایه‌های اینها می‌توانیم بهترین استفاده را بکنیم. بسیاری از اهالی افغانستان که وارد کشور ما شده‌اند به دلیل اینکه ما برای سرمایه پیش‌بینی نکرده بودیم از اینجا رفتند به کشور‌های خارجی به آلمان رفتند جا‌های دیگر.
سوال: مشخص است که مثلاً این تعداد افرادی که حالا نیاز ما هستند مازادشان که می‌گویید بر می‌گردند آنهایی که می‌مانند که ما از ظرفیت آنها برای کشور استفاده می‌کنیم. اینها مثلاً تا چه مدت بمانند و می‌توانند اقامت داشته باشند؟ بعد از اینکه دوره اقامت شان تمام شد چه اتفاقی می‌افتد آیا تابعیت به آنها داده می‌شود؟
نخعی: نه اصلاً بحث تابعیت ما اینجا نداریم، صحبت این است که اقامت داریم، صحبت اقامت است، مشکل تابعیت را برای کسانی که بودند باید روشن کنیم، اما الان صحبتی که ما داریم فقط در حد اقامت است تا اقامت ده سال بعد از ده سال اقامت، چون تکلیف در طرح روشن نشده بود و این از کارگروه آمد توی کمیسیون و کمیسیون، چون تکلیف ده سال به بعدش روشن نشده بود برگردانده کارگروه که کارگروه تکلیف این را روشن کند و برگرداند.
سوال: جمع‌بندی بفرمایید؟
ظهره وند: ما به هرحال به عنوان محور مقاومت هستیم ما کشور مادر هستیم در حوزه تمدنی ایران اگر افق دیدمان را ببریم در همین حوزه مقاومت که بخش کوچکی است از آن نگاه کلان و این که دشمن امروز دنبال از بین بردن ژئوپلیتیک منطقه ازجمله ایران هست. آن وقت ما نگاهمان به مهاجرین کاملاً تغییر می‌کند و بدانیم که بخش فرصت اینها به مراتب بیشتر از تهدیدشان است و این جا دارد که عمیق‌تر به این موضوع نگاه کنیم.
